Форум любителей интеллектуальных игр



АвторСообщение
`MishGun`
moderator




Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 9
Фото:

Награды: :ms17: "Самый оригинальный вопрос" КЧ-7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.06 23:39. Заголовок: Соревнование нескольких команд (2)


Обсуждение правил игр-соревнований нескольких команд.
Общие вопросы по командным играм.

Нравится: 0 
Профиль
Ответов - 309 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


rolling
Великий Дахусим




Настроение: Чувства тонкие, едва уловимые, то ли хочется музыки и цветов, то ли зарезать кого-нибудь(с)
Откуда: Каменные джунгли
Рейтинг: 74

Награды: :ms17: Самый оригинальный вопрос итогов года 2014 "Таинственный документ"
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:04. Заголовок: Эжен : Мне интересн..


Эжен :

 цитата:
Мне интересно - ты в чужие квартиры, к примеру, тоже врываешься, "не спросясь остальных"?


Культура прет по полной - ах, ах а вы нам про табуретку. Обидели.

И ну , оказывается, когда в скайпе играете, то все эти параллельки - это подглядывание в замочную скважину.

Мо-ло-дец.

Нравится: 0 
Профиль
илиада
Жаворонок форума




Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 57

Награды: :ms29: Лучший вопрос Асинхронного турнира 2012 "Третий лишний"
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:07. Заголовок: Эжен : Лара, Лида, ..


Эжен :

 цитата:
Лара, Лида, по-моему, все эти разговоры не я начал, а вы + Таня + Battsy. Теперь вы стремительно улепетываете от них же в кусты. Давайте уж до конца разбираться, а не кивать на прочие дела.


Вот это совсем не поняла, ну да бог с ним. Извиняться не заставлю.
Разговор был, очень долгий. Все обсудили.

илиада :

 цитата:
Маруся_П :

 цитата:
И правда, если так уж интересно, как берутся вопросы, я готова больше писать именно на форум.


Машенька, это было просто замечательно. Возьми на себя роль летописца Ларца.



И даже решение нашли. Вот что ещё нужно?
То что нет желания воду в ступе толочь - это бегство в кусты? Ничего не понимаю.

Нравится: 0 
Профиль
Лара
moderator




Рейтинг: 127
Фото:

Награды:  :ms07: Лучший вопрос КЧ-1 "Про Остапа Бендера и Шерлока Холмса" :ms07: Лучший вопрос КЧ-4 "В Греции все есть":ms07: Лучший вопрос КЧ-8 "На троих"
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:07. Заголовок: Я люблю мужчин, не к..



 цитата:
Я люблю мужчин, не конкретно всех, не какого-то усредненного мужчину, а мужчин в целом, как часть человечества. Мне кажется, что мужчины делают наш мир гармоничнее и проще, а жизнь женщины – разумнее, добрее и, вне всяких сомнений, счастливее и целесообразнее. С мужчинами намного легче общаться, работать, жить, разрешать проблемы.


(с)Анна Скиндерская.
Ей надо к нам на ФЛИИ прийти. Она сразу изменит свое мнение.

Мы в ответе за тех, кого приручили. Нравится: 0 
Профиль
Эжен
Варяг




Настроение: прорвемся!
Откуда: Москва
Рейтинг: 68
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:08. Заголовок: Лара, да, извини, по..


Лара, да, извини, пожалуйста, ты нас только мирила. Это я погорячился.

прорвемся! Нравится: 0 
Профиль
илиада
Жаворонок форума




Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 57

Награды: :ms29: Лучший вопрос Асинхронного турнира 2012 "Третий лишний"
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:11. Заголовок: Эжен : Лара, да, из..


Эжен :

 цитата:
Лара, да, извини, пожалуйста, ты нас только мирила. Это я погорячился.


Миша, покажи пример моего экстремизма, пожалуйста.

Нравится: 0 
Профиль
Лара
moderator




Рейтинг: 127
Фото:

Награды:  :ms07: Лучший вопрос КЧ-1 "Про Остапа Бендера и Шерлока Холмса" :ms07: Лучший вопрос КЧ-4 "В Греции все есть":ms07: Лучший вопрос КЧ-8 "На троих"
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:11. Заголовок: илиада, :sm72: ..


илиада,

Мы в ответе за тех, кого приручили. Нравится: 0 
Профиль
Лара
moderator




Рейтинг: 127
Фото:

Награды:  :ms07: Лучший вопрос КЧ-1 "Про Остапа Бендера и Шерлока Холмса" :ms07: Лучший вопрос КЧ-4 "В Греции все есть":ms07: Лучший вопрос КЧ-8 "На троих"
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:24. Заголовок: Эжен, Миша, а если с..


Эжен, Миша, а если серьезно про голосование, которое ты предлагаешь. Поясни мне суть. Вы играете в скайпе. А мы не особо и против. Ведь уже обговорили и решили. И попросили: выставляйте плииииз выдержку из обсуждения особо интересных вопросов. И согласились, что это можно делать без ущерба. Ссылки на это Лида только что привела.
Но ты против? Тебе жалко, что кто-то из команды покажет кусочек обсуждения? И тебе нужен приказ? То есть форум не уважаю, но подчинюсь большинству? И делать будешь не от сердца, а скрепя зубами и матеря всех: нате, подавитесь, раз проголосовали?
Или я не правильно поняла? И ты хочешь показать. Но тебе надо, чтобы это обязательно было прописано в правилах? А разве можно всё прописать в правилах? Ведь есть просто порывы души. Есть просто уважение к другим форумчанам. Вот как это прописать?
Мне очень хочется, чтобы играли. Мне очень хочется, чтобы играли с душой и весело. Мне очень хочется, чтобы игра объединяла, а не ссорила. Я поэтому и пытаюсь каждый раз для своих игр придумать что-то новое, забавное. И мне хочется, чтобы вам было так интересно, что хотелось бы этим поделиться с другими.
А иначе как-то грустно становится. Вот и сегодня у меня опять вопрос: а кому надо это нафик? И не хочу заходить сегодня на полигон. [взломанный сайт] Потому что, если мне нужно приказным порядком выпрашивать у вас реакцию на мои труды, то лучше уж без всего этого тогда.
Я не вижу смысла в голосовании. Если не хотите, то зачем вас насиловать? Ну глупо же.


Мы в ответе за тех, кого приручили. Нравится: 0 
Профиль
Эжен
Варяг




Настроение: прорвемся!
Откуда: Москва
Рейтинг: 68
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:24. Заголовок: Попугай поглядел на ..


илиада :

 цитата:
Миша, покажи пример моего экстремизма, пожалуйста




 цитата:
Попугай поглядел на Витьку одним глазом.
— Кор-рнеев, пр-рошу!


:
илиада :

 цитата:
Обсуждайте где хотите, но хоть ключевые моменты выкладывайте.


http://whwhwh.borda.ru/?1-13-0-00000630-000-100-0

илиада :

 цитата:
Так, в том-то и дело. Скайп иногда очень удобен. И с тобой, и с Ниной мы даже не парой реплик, а волной бреда обмениваемся, когда затык в вопросе.
Но когда из этого бреда рождается, даже не ответ, а новая версия, мы сразу постим её на форум, чтобы не потерялась. Скайп в чем-то хорош, но и плох тем, что какие-то версии проходят незамеченными в потоке сознания, а на форуме нет беспрерывного диалога. И все как на ладони.


http://whwhwh.borda.ru/?1-13-0-00000630-000-100-0
Это вообще экстремизм вдвойне [взломанный сайт] Вы еще и скайпом пользуетесь 5 лет ссылки в Туруханск А кто будет это выкладывать???

прорвемся! Нравится: 0 
Профиль
rolling
Великий Дахусим




Настроение: Чувства тонкие, едва уловимые, то ли хочется музыки и цветов, то ли зарезать кого-нибудь(с)
Откуда: Каменные джунгли
Рейтинг: 74

Награды: :ms17: Самый оригинальный вопрос итогов года 2014 "Таинственный документ"
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:33. Заголовок: Стало скучно. И сове..


Стало скучно. И совершенно ясно, что вовсе не конструктив здесь желается .

Нравится: 0 
Профиль
илиада
Жаворонок форума




Откуда: Россия, Екатеринбург
Рейтинг: 57

Награды: :ms29: Лучший вопрос Асинхронного турнира 2012 "Третий лишний"
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 19:36. Заголовок: Миша, я вижу как это..


Миша, я вижу как это все забавно и весело, но посмеюсь завтра.
Сейчас такое чувство, как будто меня носом потыкали.
И с админской работой я не справляюсь, и скандалы устраиваю, а затем в кусты.
И в чужие чаты прусь без разрешения.

Пошла я спать. Надеюсь, эта дискуссия утихнет до завтра.

Нравится: 0 
Профиль
Эжен
Варяг




Настроение: прорвемся!
Откуда: Москва
Рейтинг: 68
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 20:26. Заголовок: Лара, если серьезно,..


Лара, если серьезно, то я надеюсь на положительный исход голосования. Иначе зачем его предлагать?
Вообще я категорически против выкладывания чьих-либо частных разговоров в скайпе на форум. Командные разговоры я тоже считаю частными. Дело не в том, что там кто-то гуглит или говорит гадости про окружающих. Это в любом случае ЧАСТНЫЕ (интересно, сначала написал чатные [взломанный сайт] ) разговоры, не предназначенные для чтения посторонними (даже если разговор ведут несколько человек). Был такой замечательный фильм "Ключ без права передачи" (надеюсь, вы все его помните), где герой Петренко в гораздо более сложной, чем у нас, ситуации нашел в себе смелость сказать: "Люди говорили, не думая, что мы будем их слушать. Это слушать нельзя!" Именно поэтому у меня ощущение, что кто-то постоянно рвется подглядывать за нами в замочную скважину или врывается в дом без согласия хозяев. Командный чат - это в какой-то мере наш дом. И разговоры там идут не только об играх на ФЛИИ. И не вижу оснований пускать туда посторонних (даже вас).

 цитата:
Я не люблю холодного цинизма, В восторженность не верю, и еще - Когда чужой мои читает письма, Заглядывая мне через плечо.


Мне странно, что вы не понимаете, что читать чужие письма нельзя [взломанный сайт] Надеюсь, что это только некоторое недопонимание, а не ваша нравственная позиция.
Это по поводу выкладывания цитат из чата.
-----------------
Насчет того, можно ли играть в скайпе. Прогресс не остановить. Очевидно, если какой-то команде будет удобно обсуждать вопросы в скайпе/реале/телефоне/видеоконференции/стереоболталке (вполне возможно, что лет через 5 появится и что-то принципиально новое), то она будет это делать независимо от разрешения ФЛИИ. Голосовое/скайповое обсуждение значительно эффективнее, и не пользоваться им при возможности глупо. Это же подтвердил в свое время переход Скайперов (которых сейчас на ФЛИИ немало) с форума ТВ-игры в скайп. Поэтому запрет на обсуждение в скайпе в ходе игр на ФЛИИ представляется мне ошибкой. Такой же, как попытки запретить порох или паруса. Новое все равно пробьется, и преграды на его пути могут только отсрочить его приход, а не ликвидировать как класс.
-----------------
Лара :

 цитата:
Но ты против? Тебе жалко, что кто-то из команды покажет кусочек обсуждения? И тебе нужен приказ? То есть форум не уважаю, но подчинюсь большинству? И делать будешь не от сердца, а скрепя зубами и матеря всех: нате, подавитесь, раз проголосовали?
Или я не правильно поняла? И ты хочешь показать. Но тебе надо, чтобы это обязательно было прописано в правилах?


Если необходимость выкладывать цитаты из чата будет прописана в правилах, я просто выйду из чата. Стоит ли играть вообще - подумаю. Во всяком случае, лично для меня не является проблемой и играть чисто на форуме. Что при этом решит команда, я не знаю.
----------------
Но опять-таки лично мне (не хочу говорить за команду) сейчас играть на ФЛИИ неуютно. Как раз из-за этих постоянных упреков и требований показать обсуждение (как будто других проблем нет). Вообще такое впечатление, что Тане & Cо проще выпихнуть команду с форума, чем как-то ограничить своё желание видеть обсуждения ("А я вот хааачу, и всё, дальше хоть трава не расти"). Ну, не будет нашей команды на форуме - кому-то от этого станет лучше? Таня сможет наши обсуждения читать в другом месте? Я бы призвал оппонентов задуматься об этом.
----------------
Я за то, чтобы каждая команда играла так, как ей удобно. Чтобы всем было на ФЛИИ уютно, весело и интересно. И чтобы люди помнили, что свобода их кулака заканчивается там, где начинается свобода чужого носа. И свобода любопытного носа заканчивается там, где начинается чужой дом.
---------------
В последнее время на ФЛИИ начались какие-то законодательные ограничения: то Крюка ругать нельзя (будем все политкорректными как американский президент), то в скайпе обсуждать нельзя (а то не видно). Не думаю, что путь ограничений ведет к лучшему. Ограничения людей скорее разобщают, чем объединяют. Поэтому изменения в правилах должны быть максимально продуманными (последние были какие-ми суетливыми и напоминали потуги нашей Госдуры, типа приказали - бежим исполнять). Такой подход к правилам мне кажется очень странным.


прорвемся! Нравится: 0 
Профиль
Эжен
Варяг




Настроение: прорвемся!
Откуда: Москва
Рейтинг: 68
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 20:31. Заголовок: rolling, не трудись,..


rolling, не трудись, после "табуретки" с тобой мне общаться не интересно. Да и конструктивных предложений что-то от тебя в любом случае не слыхать.

прорвемся! Нравится: 0 
Профиль
Эжен
Варяг




Настроение: прорвемся!
Откуда: Москва
Рейтинг: 68
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 20:34. Заголовок: Лара, илиада, я не х..


Лара, илиада, я не хотел вас обидеть. Если была какая-то критика, это все же было стремление как-то улучшить обстановку на ФЛИИ, а не сказать, что вы плохие или не справляетесь.

прорвемся! Нравится: 0 
Профиль
Татьяна
moderator




Настроение: http://pleer.com/tracks/290755ZYrg
Откуда: Россия, Сосновый Бор
Рейтинг: 65
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 20:39. Заголовок: Очень надеюсь, что М..


Очень надеюсь, что Миша говорит не от имени команды. И очень хочется, чтобы Миша перечитал весь новый диалог (с 6-й стр.) без упрямства и обиды. Еще хочется, чтобы разглядел все свои оскорбления (Леша же видит, значит и для мужчин они очевидны ), ну, да я и без этого прощаю, иначе бы давно в кусты сиганула.
Основное, что, мне кажется, Миша не хочет признавать, а в чем я уверена:
- условия игры у команд неравные (не вижу криминала в эпитете "нечестные" из-за которого весь сыр-бор разгорелся)
- заинтересовало изменение условий только Инессу и Мишу (то, что я их озвучила, не означает мое желание что-то менять )
- не существует Совета форума в понимании - Совет=админы, существует совет форумчан в понимании - каждый может высказываться, решение по принципиальным вопросам принимается большинством голосов.
- а по поводу обсуждения вопросов лучше всех сказала Лара пятью постами выше.

Нравится: 0 
Профиль
Эжен
Варяг




Настроение: прорвемся!
Откуда: Москва
Рейтинг: 68
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 20:41. Заголовок: Я говорю только от с..


Я говорю только от своего имени, а не от имени команды

прорвемся! Нравится: 0 
Профиль
Борис
Аксакал форума




Откуда: Россия, Cанкт-Петербург
Рейтинг: 110
Фото:

Награды:  :ms17: Самый оригинальный вопрос 3-го тура КЧ-3 "Покемоны против авитаминоза". :ms17: Самый оригинальный вопрос КЧ-6 "Перегрев шкалика".:ms07: Лучший вопрос итогов года 2014 "Казнить нельзя помиловать"
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 20:48. Заголовок: Видимо, с таким подх..


Видимо, с таким подходом высоких договаривающихся сторон придется оставить все как есть. И будут у нас в дальнейшем команды, ведущие обсуждение в открытом режиме и команды, считающие свое обсуждение за прайвеси. Каждый имеет право устанавливать свою зону недоступности для чужого носа. У одних команд она трехмильная, у других - двухсотмильная.
Скрытый текст


Нравится: 0 
Профиль
Battsy
Капитан




Рейтинг: 42
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 20:59. Заголовок: Эжен : все эти разг..


Эжен :
 цитата:
все эти разговоры не я начал, а вы + Таня + Battsy. Теперь вы стремительно улепетываете от них же в кусты.


Поскольку все остальные уже высказали свою точку зрения, я выпала в осадок (как самый главный экстремист и подглядывающий в замочную скважину ).

Да, высказывала недовольство отсутствием обсуждения в одной из команд, не предъявляя претензий к остальным. Грешна, играла в реале с некоторыми людьми, с некоторыми лично знакома, видимо именно этим был вызван такой повышенный интерес
Обещаю исправиться.

Лара :
 цитата:
речь шла о твоем недовольстве тем, что кто-то к вам в чат попал. А чего ты на девочек обиделся и ругаешься? Сами они туда не могли попасть. Их туда пустили. Вот и высказывай свое недовольство в команде, а не тут. И не надо отговариваться тем, что они якобы ну ооооочень сильно просили. Вроде с ножом у горла не стояли.


Лара, ты абсолютно права, именно так и было. Я обнаружила в Скайпе новый чат, находясь на работе, так в него и не зашла, потому что не просилась. Если что, принтскрин моего экрана с оранжевым окошечком непрочитанных девятисот скольки-то сообщений есть у Тани, я ей сегодня с работы отправила.

Эжен :
 цитата:
1. Имеет ли право команда обсуждать вопросы не на форуме (с соблюдением режима их незасвеченности)?
2. Является ли обязательной публикация таких обсуждений на форуме?


1. Имеет.
2. Не является.
************************************************


Эжен :
 цитата:
Надо вообще сначала посмотреть, кого всё это интересует. Если 2-3-х человек, то о чем вообще говорить?


Дайте, дайте мне ЛЗ - "статистическая погрешность форума"
И пойдёмте наконец сочинять вопросы.

Нравится: 0 
Профиль
Эжен
Варяг




Настроение: прорвемся!
Откуда: Москва
Рейтинг: 68
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 21:02. Заголовок: Эжен : Именно поэто..


Эжен :

 цитата:
Именно поэтому у меня ощущение, что кто-то постоянно рвется подглядывать за нами в замочную скважину или врывается в дом без согласия хозяев.


Извини, если у меня такие ощущения, я могу где-то ответить и нелицеприятно. Возможно, ответы покажутся оскорбительными. Надеюсь, что я объяснил свои мотивы 5-ю постами выше. Если с меня что-то требуют, а требование кажется мне, мягко говоря, неприемлемым, могу ответить и жестко. Во всяком случае, определенных рамок старался не переходить.

Хорошо, давай тогда в тихой спокойной обстановке, не переходя на личности, уточним, что ты считаешь неравными условиями для команд, требует ли это неравенство устранения, и есть ли для этого пути. Ну, и нужен ли тебе вообще разговор об этом [взломанный сайт]
--------------------------
Честно говоря, интересно, сколько человек (кроме меня и Инессы) проблема неравенства заинтересовала. Если только двоих, то разговор о составах и т. п. теряет смысл.
--------------------------
Насчет Совета форума - вопрос терминологии, не вижу смысла тут спорить. Раньше под Советом форума понимались действующие админы (это как-то более солидно, чем админка). Предлагаю все же оставить за ними это название. Или придумай другое, как хочешь. Но безликое "админка" и "администрация" лично мне не нравится.
--------------------------
Хм... Лара много что там сказала. Хотелось бы понять, что ты считаешь основным.


прорвемся! Нравится: 0 
Профиль
Lana
Сладкоежка форума




Настроение: Аватарка от Бомбуса :-)
Откуда: Израиль
Рейтинг: 88
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 21:16. Заголовок: Татьяна : (не вижу ..


Татьяна :

 цитата:
(не вижу криминала в эпитете "нечестные" из-за которого весь сыр-бор разгорелся)


Вот сижу и вспоминаю, что я такого там две недели назад написала (Миша, в следующий раз желательно сразу высказывать свое недовольство, а не ждать неделями). Полезла на несколько страниц назад и нашла -

Lana :

 цитата:
Я считаю, что каждый должен играть так, как ему удобно. А то ведь можно палку перегнуть, а это чревато тем, что команда потихоньку вообще перестанет играть, если им нахально что-то навязывать. По себе знаю: если меня душат - делаю назло Единственное, что мы можем себе позволить, это надеяться, что команда сама поймет, что игра получается неравная - вон, Миша-Эжен сам сказал, что, если бы не скайп, то вопрос был бы не взят. Но мы же не можем все взять и перейти в скайп, чтобы брать все вопросы. Тогда это уже будет не форум. Но и поделать с этим явлением ничего не можем, т.к., хоть это немного и нечестно, но не преступление.


И вот из-за этого, как Таня сказала, весь сыр-бор?

Нравится: 0 
Профиль
Татьяна
moderator




Настроение: http://pleer.com/tracks/290755ZYrg
Откуда: Россия, Сосновый Бор
Рейтинг: 65
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.13 21:20. Заголовок: Эжен : если у меня ..


Эжен :

 цитата:
если у меня такие ощущения

я не в силах влиять на твои ощущения, но если у многих (я, Инна, Лида, Борис, Лара, Леша, Мишгун, Лана (больше не помню)) твои ощущения вызывают недоумение, может имеет смысл задуматься? Речь ведь не о личной переписке, а об обсуждении вопросов, которые вам на "равных" условиях дали поиграть. Борис очень хорошо сказал:
Борис :

 цитата:
надеюсь, что тех, кто обсуждает вопросы в открытом режиме, не обвинят в попытках поставить другую команду в неловкое положение.


Эжен :

 цитата:
что ты считаешь неравными условиями для команд, требует ли это неравенство устранения, и есть ли для этого пути. Ну, и нужен ли тебе вообще разговор об этом


я их выше парой страниц пыталась начать перечислять, но это сложно, лучше бы сообща. Самые очевидные неравенства, конечно необходимо устранять. Пути, наверняка есть и наверняка сообща найдутся. Разговор нужен, но по делу.
Эжен :

 цитата:
Честно говоря, интересно, сколько человек (кроме меня и Инессы) проблема неравенства заинтересовала.

Тоже очень интересно, так может с этого и начать?
Эжен :

 цитата:
Насчет Совета форума - вопрос терминологии, не вижу смысла тут спорить.

а я как раз считаю, что дело не в названии, а в функциях. Дело в том, что весь нынешний Совет (хоть горшком.... [взломанный сайт] ) считает, что в цитате
 цитата:
Помните о том, что форум — это всего лишь набор скриптов. Хорошим или плохим, приятным или отвратительным его делают люди, т.е. мы. Просто задумайтесь: каким вы хотите видеть форум? Таким он и будет, в зависимости от ваших действий.

к админам относится фраза про скрипты, а все остальное ко всем форумчанам.
Вот это основное про обсуждение вопросов командами:
Лара :

 цитата:
Есть просто уважение к другим форумчанам.

Лара :

 цитата:
хочется, чтобы вам было так интересно, что хотелось бы этим поделиться с другими.



Нравится: 0 
Профиль
Ответов - 309 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет