Отправлено: 10.03.07 09:42. Заголовок: Апелляции

Моё почтение, уважаемые дамы и господа.
Последний блиц, показал, что вопрос об аппеляциях начинает подниматься всё чаще и становиться, всё злободневнее.
В связи с этим предлагаю ввести должность аппеляционного арбитра, чтобы вердикт по спорным вопросам выносил не автор и не игрок, как личности заинтересованные, но арбитр, как более - менее незаинтересованное лицо. Систему можно продумать, например на каждую двушку, будет выделяться ап. арбитр. В игре он не участвует, но в случае возникновения спорных ситуаций, он последняя решающая инстанция. Вердикт арбитра не обсуждается.
Это предложение на рассмотрение.
С уважением

 Отправлено: 17.07.09 22:57. Заголовок: `MishGun` : ..

`MishGun` :

цитата:

Чего спорить-то... подавали бы апели... до объявления результатов.

Миш, но если ты в процессе игры видишь, что
а) вопрос сформулирован расплывчато
б) есть ответ, отличный от твоего, но вполне удовлетворяющий вопросу

тебе необходим вердикт Владика и КитНаба для того, что бы этот ответ тоже засчитать?

и ещё один вопрос.
Неделю назад, проводя игру совместно с Таней и Luis, мы временно вывели из состава Покемонов не только СРМ (хотя он знал только мои вопросы, вопросы девочек он не знал), но и Веру, поскольку в понедельник перед игрой у неё (формально) был доступ к моей машине...

правильно ли мы поступили?

 Отправлено: 17.07.09 23:03. Заголовок: Эжен, очень хорошее ..

Эжен, очень хорошее обоснование по "Прогулкам". Вот здесь, ИМХО, нужно было апелляцию подавать. В вашем обсуждении такого детального обоснования не было, поэтому при приеме ответа дуаль засчитать невозможно было - только если домысливать самостоятельно недостающую аргументацию.

 Отправлено: 17.07.09 23:16. Заголовок: Настя , не всегда мо..

Настя , не всегда можно увидеть что ответ не совпадающий с авторским соответствует.Автор не обязан вычитывать все обсуждения. Ответ не засчитывается на основе обсуждений. Вот пример тому твой ответ "Жди меня" - в обсуждении и намека небыло у вас. Но ответ дан и мы обязаны его засчитать. А вот стоит ли при неправильном ответ просить поясненить ? Или после оглашения ответов команде самой обратиться к автору ? Или же при приеме ответов, ставя минус , писать правильный ответ, дабы команда могла ориентрроваться сразу. Стоит обсудить и решить относительно этих моментов.

 Отправлено: 17.07.09 23:19. Заголовок: Настя : тебе необхо..

Настя :

цитата:

тебе необходим вердикт Владика и КитНаба для того, что бы этот ответ тоже засчитать?

Необходим, так как 100%но дуальных ответов я не увидел и доводы в пользу дуали меня не убедили.
Хотя я согласен с тем, что некоторые вопросы можно было доработать.

Настя :

цитата:

Неделю назад, проводя игру совместно с Таней и Luis, мы временно вывели из состава Покемонов не только СРМ (хотя он знал только мои вопросы, вопросы девочек он не знал), но и Веру, поскольку в понедельник перед игрой у неё (формально) был доступ к моей машине... правильно ли мы поступили?

Ну перестраховались. Хотя я бы просто взял честное слово не играть на соответствующих вопросах.

 Отправлено: 17.07.09 23:27. Заголовок: Настя : Неделю наза..

Настя :

цитата:

Неделю назад, проводя игру совместно с Таней и Luis, мы временно вывели из состава Покемонов не только СРМ (хотя он знал только мои вопросы, вопросы девочек он не знал), но и Веру, поскольку в понедельник перед игрой у неё (формально) был доступ к моей машине...

Относительно СРМ , считаю, поступили правильно, тем более что он знал некоторые вопросы. А Вера ? Сомневаюсь, что имея формально доступ к твоей машине она кинулась искать вопросы.

Скрытый текст

В реале на "мою машину" постоянно приходят вопросы разных синхронов. Практически во всех их играет со своей командой мой муж. И ниразу ни от кого небыло намека даже, что он мог прочитать. (да и сколько раз то их команда была даааалеко не первой). Правда он паролей доступа не знает, но сколько раз распечатаный пакет был доступен - было бы его желание его открыть. Главное верить человеку. (если бы заподозрила его - он был бы уже не игрок )

 Отправлено: 17.07.09 23:43. Заголовок: Liza : А вот стоит..

Liza :

цитата:

А вот стоит ли при неправильном ответ просить поясненить ? Или после оглашения ответов команде самой обратиться к автору ? Или же при приеме ответов, ставя минус , писать правильный ответ, дабы команда могла ориентрроваться сразу. Стоит обсудить и решить относительно этих моментов.

ИМХО, оптимальным вариантом будет просить пояснений при ответе, не совпадающем с авторским. Этот вариант наиболее "быстродействующий", во всяком случае. Тогда автор еще сможет сам оценить наличие / отсутствие дуали, остальные варианты все равно требуют привлечения АЖ.

 Отправлено: 18.07.09 09:29. Заголовок: Liza А вот стоит ли..

Liza

цитата:

А вот стоит ли при неправильном ответе просить пояснений? Или после оглашения ответов команде самой обратиться к автору?

Насколько я понимаю основных дуалей два вида:
1. При полном соответствии авторской логике поиска ответа находятся другие варианты, например «месяц »и «облака» вместо «дождик молодой».
Но в этом варианте никаких пояснений и не требуется.
Оффтоп: Кстати, так никто из авторов и не сказал, были бы засчитаны эти варианты ответов.
2. Логика поиска ответа не совпадает с авторской. И тогда рождаются «очки» и «крокодилы». Здесь автору действительно трудно уследить за рождением ответа, потому что команда, как правило, понимает друг друга с полуслова, а иногда пользуется личкой.
Но что мешает сразу же после полученного минуса вполне в соответствии с правилами (п. 4.9.4.1) выставить свое подробное пояснение на столе, главное, чтобы автор с ним ознакомился и выполнил п. 4.9.4.2?

 Отправлено: 18.07.09 10:31. Заголовок: Мари : В вашем обсу..

Мари :

цитата:

В вашем обсуждении такого детального обоснования не было, поэтому при приеме ответа дуаль засчитать невозможно было - только если домысливать самостоятельно недостающую аргументацию.

Мари, трудно давать столь детальную аргументацию, когда есть еще 15 вопросов. Да и обычно кажется, что обоснование и так ясно, чего его рассусоливать и место занимать. Краткая аргументация у нас в обсуждении была, и песню не раз приводили. Про себя могу сказать, что практически вся эта аргументация на момент сдачи ответа была в голове, именно из-за нее и был из 2-х выбран этот ответ.
Я понимаю проблемы автора и игрового админа, когда в конце надо кучу вопросов оценивать, темы закрывать, +/- ставить и т. д. Естественно, они находятся в приличном цейтноте и не могут все обсуждения читать и версии оценивать. Но, с другой стороны, автор (или админ) обсуждение может и в ходе игры читать и оценивать качество версий. Или им не интересно? Это было бы странно, ведь вопросы-то они пишут.
Скрытый текст

Прим. Будет продолжение [взломанный сайт]

Скрытый текст

Мари, это ни в коем случае не спор с Вами (учитывая, что мы в общем-то по одну сторону баррикад), я просто объясняю, почему не было обоснования

 Отправлено: 18.07.09 10:55. Заголовок: Думаю, надо предусма..

Думаю, надо предусматривать определенный алгоритм действий на тот случай, если версия команды является логически обоснованной дуалью. Как я понимаю, институт апелляций вымер, как мамонты (мне он тоже не очень симпатичен), но никакой замены ему не нашлось. Перекос, однако, в законодательстве [взломанный сайт] . Теперь игроки ничем не защищены. Крюковщина какая-то получается ("пункт 1 - я всегда прав, а если я не прав - смотри пункт 1")
Могу понять (и очень уважаю) игроков, которым важна борьба с вопросом, а не с противниками. Но, думаю, спортивный азарт в игре вещь полезная и стимулирующая новые ответы (по крайней мере, лично у меня). Без него можно просто тогда в "Вопросы и ответы" играть и никаких чемпионатов не проводить.

Как вариант предлагаю дать авторам 1 час после 00.00 на обсуждение дуальных версий (друг с другом, админами, консультантами и вообще с кем угодно по усмотрению автора) и получение от команд дополнительных обоснований (если они требуются). После этого автором (коллективом авторов, автором + игровым админом) принимается окончательное решение о зачете или незачете дуали.
При этом, думаю, требуется соблюдение 3-х условий:
- дуалью считается только основной ответ команды (чтобы команды не давали по 10 ответов в надежде, что какой-нибудь да проскочит);
- дополнительная дуаль не считается дополнительным очком (если только сам автор в условиях игры этого не предусмотрел), за каждый вопрос не более 1 очка независимо от количества дуалей;
- ответ должен быть обоснован либо в ходе обсуждения, либо перед собственно ответом (взятые в последний момент с потолка дуалью считаться не должны); это будет стимулировать обсуждение в командах.

 Отправлено: 18.07.09 11:16. Заголовок: Раз уж у нас игра не..

Раз уж у нас игра неприличная будет, то позволю себе анекдот (бородатый, правда):
Идет Илья Муромец по лесу. Вдруг видит - на поляне лежит Змей Горыныч, две
шеи узлом завязаны, а третью кто-то в штопор свернул. Илья Муромец
его распутал:
- Горынушка, что случилось ?!
- Да нет, Ильюша, ничего.
- Кто это тебя так ?
- Ничего, ничего ! Все хорошо.
Пожал Илья Муромец плечами и дальше пошел. Смотрит - под дубом лежит побитый
Соловей-Разбойник, весь в синяках. Илья:
- Соловушка, что с тобой !?
- Да все хорошо, Ильюша, все нормально !
- Ну я же вижу, что-то случилось !
- Нет-нет - все в порядке !..
Пошел Илья Муромец дальше. Соловей Разбойник думает:
"Вот как трезвый - так человек как человек: добрый, душевный.
А как выпьет - то низко летаешь, то тихо свистишь !.."

Вот так и с авторами бывает - если игрок, то человек как человек: добрый, душевный. А как в авторы попал - всё, держись...
Скрытый текст

Представляю себе, что будет, если я в авторы попаду. Игра закончится со счетом 0 : 0 : 0 : 0, среди игроков будут травмированные.

 Отправлено: 18.07.09 11:35. Заголовок: Liza : Автор не обя..

Liza :

цитата:

Автор не обязан вычитывать все обсуждения

Насчет "автор не обязан" - это да. Но не понятно, почему ему не интересно обсуждение собственного вопроса. Мне кажется, странно, если он обсуждение не читает (разве что занят сильно).

Liza :

цитата:

А вот стоит ли при неправильном ответ просить поясненить ? Или после оглашения ответов команде самой обратиться к автору ? Или же при приеме ответов, ставя минус , писать правильный ответ, дабы команда могла ориентрроваться сразу. Стоит обсудить и решить относительно этих моментов.

Если команды будут обращаться к авторам, то чем это отличается от апелляций? Да и будем потом за авторами с томагавками бегать (хотя иногда хочется ). Играть некогда будет.
Вот автору не мешало бы дать возможность переговорить с командой, если ее ответ обоснован и логично вписывается в вопрос, и получить обоснования.
Насчет +/-, думаю, они должны быть окончательными. Если автор считает возможность дуали, можно поставиь "?", команде станет ясно, что могут потребоваться дополнительные консультации.
И счет надо писать уже только окончательный, чтобы потом никаких изменений не было. А то будем переписывать потом его 2 года.

 Отправлено: 18.07.09 12:33. Заголовок: Я перенесла сюда вед..

Я перенесла сюда ведущееся уже вторую неделю обсуждение апелляций. Прошу и в дальнейшем все свои вопросы и предложения по этой теме писать здесь [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.07.09 14:22. Заголовок: `MishGun` : ..

`MishGun` :

цитата:

Ну перестраховались. Хотя я бы просто взял честное слово не играть на соответствующих вопросах.

поняла... а как быть с этим

цитата:

4.5.4. Двое и более форумчан, имеющие доступ к одному компьютеру, играть в разных командах не имеют право.

команда авторов - явно другая команда.

 Отправлено: 18.07.09 14:23. Заголовок: Эжен , попытаюсь тож..

Эжен , попытаюсь тоже с продолжением поговорить на эту тему, исходя из сказанного тобой.

Да автору интересно смотреть и читать обсуждения, при том очень интересно. Но, бывают ситуации, что просто некогда. Да и никто его не обязывает. Автор-ведущий обязан выставить вопрос и принять ответ. А что вы там обсуждали - ваше дело. Разбираться в мыслях игроков автор-ведущий не обязан. Давать комментарии к каждому вопросу это извращение. Сросили четко - четко ответили.
Также считаю извращением принятие и зачет одновременно тысычи дуалей . (Игра Насти и девочек просто предусматривала это дабы как-то разнообразить игру. Но это не правило. А что-то придумать иногда подурачится всегда можно)
Эжен :

цитата:

Как я понимаю, институт апелляций вымер,

Не видела сообщения об его смерти. Апелляции должны существовать при необходимости. Обязательно должны. Но игроки должны также видеть есть смысл её подавать или только ради любым способом доказать , притянуть пусть за уши свой ответ. Обычно видно дуальность или нет. И апелляция просто формальность доказательства правоты и того что автора никто не обвинит, что принял не верный ответ.

 Отправлено: 18.07.09 14:35. Заголовок: Эжен : Но, думаю, ..

Эжен :

цитата:

Но, думаю, спортивный азарт в игре вещь полезная и стимулирующая новые ответы (по крайней мере, лично у меня). Без него можно просто тогда в "Вопросы и ответы" играть и никаких чемпионатов не проводить.

ППКС Я всегда это пыталась доказать,
что в игре соревнование обязано присутствовать, но не делать это самоцелью и любой ценой, "переколотив" весь форум добиться правильного зачета.
О дуалях и их зачетах.
Игрокам чтобы понять, что это дуаль нужно знать ответ. ОНи давая ответ уверены в его правильности. Автор видя не верный ответ не всегда может видеть дуаль. Может правда при необходимости
Эжен :

цитата:

дать авторам 1 час после 00.00 на обсуждение дуальных версий.....

Тогда так :
Игра отыграна - выставлены (сразу же после принятия ответов) вопросы-ответы-комментарии. Если возражений нет , то подсчитываются результаты и открываются столы. Но если команда свой не верный ответ считет дуальным, то сразу сообщает об этом автору, обосновывая дуаль. Если автора это не устраивает, тогда команда вправе подать апелляцию. Здесь опять одно, но. Игры заканчива.тся в 00-00., впереди рабочий день , возможно так как и прежде было перенести все решения на утро , например до 13-00 ?

Если не верные ответы даны до истечения срока игры (досрочки или просто заранее ответ), автор должен прияв ответ, указать что он не верен и дать правильный , дабы команда могла ориентироваться дуально это или нет. Или лучше будет все до окончания игры оставить ?

 Отправлено: 18.07.09 14:38. Заголовок: Liza : Игра Насти и..

Liza :

цитата:

Игра Насти и девочек просто предусматривала это дабы как-то разнообразить игру.

ну я бы так не сказала... просто мы с Liza играем в разные игры - Liza в спорт-что-где-когда, а я в элитарку.
Отсюда и разная концепция.

 Отправлено: 18.07.09 14:39. Заголовок: Татьяна : 2. Логика..

Татьяна :

цитата:

2. Логика поиска ответа не совпадает с авторской. И тогда рождаются «очки» и «крокодилы». Здесь автору действительно трудно уследить за рождением ответа, потому что команда, как правило, понимает друг друга с полуслова, а иногда пользуется личкой. Но что мешает сразу же после полученного минуса вполне в соответствии с правилами (п. 4.9.4.1) выставить свое подробное пояснение на столе, главное, чтобы автор с ним ознакомился и выполнил п. 4.9.4.2?

вот , оказвается я продублировала, но не так четко как Татьяна. [взломанный сайт]

 Отправлено: 18.07.09 14:43. Заголовок: Настя : просто мы с..

Настя :

цитата:

просто мы с Liza играем в разные игры - Liza в спорт-что-где-когда, а я в элитарку.

Ну мой "спорт" виден не вооруженным глазом.
А вот "элитарка" в чем состоит У тебя игра своеобразная, но далеко не то о чем ты сказала.
Не обижайся, но это так.
Хотя на форуме игры особенные - ни то ни се.

 Отправлено: 18.07.09 14:44. Заголовок: Liza : Но если кома..

Liza :

цитата:

Но если команда свой не верный ответ считет дуальным, то сразу сообщает об этом автору, обосновывая дуаль. Если автора это не устраивает, тогда команда вправе подать апелляцию.

поддерживаю!

 Отправлено: 18.07.09 14:50. Заголовок: Эжен : При этом, ду..

Эжен :

цитата:

При этом, думаю, требуется соблюдение 3-х условий: - дуалью считается только основной ответ команды (чтобы команды не давали по 10 ответов в надежде, что какой-нибудь да проскочит);

Ответ всегда должен даваться ОДИН. По правилам той же, почему то так не любимой вами спортивки, если дано два ответа и больше засчитывается не верный. Это введено для того, что бывает умудряются написать несколько ответов и доказывают что верный у них был написан. Так же по правилам , то что написано в скобках при принятии ответа не учитывается.
Эжен :

цитата:

- дополнительная дуаль не считается дополнительным очком (если только сам автор в условиях игры этого не предусмотрел), за каждый вопрос не более 1 очка независимо от количества дуалей;

Это, как я уже говорила , извращение. За исключением если так решили побаловаться. У нас пока автор вправе свою игру сделать по своим правилам. Ну одно и то же не всегда интересно - надоедает и разнообразие не помешает. Но есть у нас и "класиические " правила.
Эжен :

цитата:

- ответ должен быть обоснован либо в ходе обсуждения, либо перед собственно ответом (взятые в последний момент с потолка дуалью считаться не должны); это будет стимулировать обсуждение в командах.

Немного не поняла. Если вдруг на последних секундах осенило и капитан ответил при том стопроцентно дуально - это не дуаль ?
Почему, если вполне подходит ?
А обсуждать за столом нужно всегда. За исключением когда бывает игроку не получается зайти на форум, бывает аткое.