Отправлено: 10.03.07 09:42. Заголовок: Апелляции

Моё почтение, уважаемые дамы и господа.
Последний блиц, показал, что вопрос об аппеляциях начинает подниматься всё чаще и становиться, всё злободневнее.
В связи с этим предлагаю ввести должность аппеляционного арбитра, чтобы вердикт по спорным вопросам выносил не автор и не игрок, как личности заинтересованные, но арбитр, как более - менее незаинтересованное лицо. Систему можно продумать, например на каждую двушку, будет выделяться ап. арбитр. В игре он не участвует, но в случае возникновения спорных ситуаций, он последняя решающая инстанция. Вердикт арбитра не обсуждается.
Это предложение на рассмотрение.
С уважением

 Отправлено: 19.07.09 17:12. Заголовок: Да, Миша, все понял,..

Да, Миша, все понял, спасибо

 Отправлено: 19.07.09 17:22. Заголовок: Liza : Ну небыло, т..

Liza :

цитата:

Ну небыло, так что ? Стерляться теперь ? Да мы и так знаем, что Дае ще потому

Людочка, не нервничай

 Отправлено: 19.07.09 17:49. Заголовок: `MishGun` : ..

`MishGun` :

цитата:

Например, Вадим (Китайский наблюдатель) не раз и не два и не десять был в АЖ в спортивке и разрешал самые спорные вопросы...

`MishGun` :

цитата:

чтобы ускорить процесс и не беспокоить Вадима и Владика.

конечно, очень хорошо, когда есть незыблемый авторитет (хотя не уверена, что по крайней мере один из наших членов АЖ обладает авторитетом настолько непререкаемым... но это мелочи)

Но надо заметить, что оба члена АЖ - и Вадим и Владик, по образованию гуманитарии. примерно с год назад, на одном из наших командных турниров АЖ в полном составе по апелляции засчитало неправильный ответ. Вопрос действительно был немного перегружен физикой, но из-за этого ответ лучше не стал.

Мнением эксперта (Бориса) на тот момент пренебрегли, а Mishgun на сообщение в ЛС о том, что засчитывается неверный ответ, написал, что мнение АЖ окончательное и пересмотру не подлежит.

Поэтому - имхо, зачем нам бегать к "умному дяде" и жаловаться - разбираться лучше самим и при этом всё-таки иметь ввиду, что вопрос так или иначе уже отыгран, а счёт через пару недель никто и не вспомнит.

 Отправлено: 19.07.09 19:56. Заголовок: Liza : И вообще реч..

Liza :

цитата:

И вообще речь не об игре посвященной Пушкину, а об отдельном не зависимом вопросе.

Но в этой игре было два вопроса с одинаковой формулировкой "Пушкина". Это не совсем независимый вопрос. Он в том же игровом пакете, хотя пакет, конечно, и не посвящён Пушкину. Если бы этот вопрос игрался совершенно отдельно, вне всех остальных вопросов пакета, тогда моё замечание было бы неуместно.
Liza :

цитата:

Шифровка "любимый всеми" скорее всего означает, "авторы считают, что он любимый всеми"

Шифровка "любимый всеми знатоками" не означает впрямую, что "авторы считают, что он любимый всеми", поскольку знать в действительности, кто из знатоков какого автора любит, авторы вопроса не могут из-за отстутствия у авторов вопросов соответсвующих статистических данных и невозможности получения подобных данных в силу слишком большого числа "знатоков" и спорности вопроса, кто же является "знатоком" в принципе.
В вопросе речь идёт о "переносном смысле" данных слов. Речь идёт о наиболее распространённом, классическом ответе ЧГК "Пушкин". В этом смысле "любимый всеми знатоками" и было применено авторами. Большая популярность Пушкина среди ответов ЧГК по сравнению с Успенским очевидна.

Скрытый текст

Настя :  цитата: оба члена АЖ - и Вадим и Владик, по образованию гуманитарии. примерно с год назад, на одном из наших командных турниров АЖ в полном составе по апелляции засчитало неправильный ответ. Ответ про санитарный тросик, кажется? Или я не права?

 Отправлено: 19.07.09 20:55. Заголовок: Про то что вы замени..

Про то что вы заменили санитарным тросиком спрашивал СРМ в одной из своих игр.
Сверим свои склерозы.

 Отправлено: 19.07.09 20:58. Заголовок: Логопед : Про то чт..

Логопед :

цитата:

Про то что вы заменили санитарным тросиком спрашивал СРМ в одной из своих игр.

Это был вопрос команды Покемоны на КЧ-5.

 Отправлено: 19.07.09 21:05. Заголовок: `MishGun` , ..

`MishGun` , о, теперь вспоминаю. [взломанный сайт]

 Отправлено: 19.07.09 22:26. Заголовок: Вопрос Alexam'a ..

Вопрос Alexam'a про пружину, кажется. Формулировка была и правда тяжеловата, но Лёша вопросы пишет редко, а играет всегда хорошо.

 Отправлено: 20.07.09 00:28. Заголовок: Luis : Но в этой иг..

Luis :

цитата:

Но в этой игре было два вопроса с одинаковой формулировкой "Пушкина". Это не совсем независимый вопрос. Он в том же игровом пакете, хотя пакет, конечно, и не посвящён Пушкину. Если бы этот вопрос игрался совершенно отдельно, вне всех остальных вопросов пакета, тогда моё замечание было бы неуместно.

На второй вопрос просто дуали не нашли подходящей. И в нём другие детали указывали на ЕО, вариантов не оставалось.

 Отправлено: 20.07.09 06:16. Заголовок: Настя : Вопрос Alex..

Настя :

цитата:

Вопрос Alexam'a про пружину, кажется

Ага. То что в сантехническом тросике при разворачивании применяется принцип развёртывающейся пружины, как в спутниковой антенне, очевидно. Но не хватило у нас технической "тямолки" сообразить, что антенна спутника уже развернувшись в космосе, должна ориентацию сохранять. И тут больше рулетка подходит. Хотя рулетка разворачивается руками человека обычно, это сворачивается она автоматически, совсем не как антенна спутника, но зато она жёсткостью обладает. Поэтому антенны, кажется, так и называются: рулеточные, на сколько я запомнила благодаря этому вопросу. Оффтоп: Но вообще я-то уже санитарным этот тросик обзываю... Склероз на всю голову!
А вопрос этот был ОЧЕНЬ интересным! Приятно было над ним думать. Надеюсь, Алексам нас порадует вопросами ещё? [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.01.10 19:10. Заголовок: Предлагаю продолжить..

Предлагаю продолжить дискуссию об обязательности права апелляций, но предлагаю хоть как-то конкретизировать точки зрения.
Например, я никогда не буду против апелляций, но всегда, даже если апелляцией развязку игры затянем мы, банкиры - буду ворчать...
Но предлагаю апелляцию сначала рассматривать на совете капитанов, и, если с решением капитанов не согласится апеллирующая команда - отправлять апелляцию в АЖ - дкумаю, это в ряде случаев "укоротит" сроки решения спорных вопросов.
Кстати, совет капитанов в каждом конкретном случае может привлечь и экспертов - из форумчан или со стороны...

 Отправлено: 09.01.10 19:20. Заголовок: Natasha : Для внима..

Natasha :

цитата:

Для внимательного прочтения апелляции много времени не требуется, а найти трёх человек, которые бы были на форуме в течение всей игры нереально. Да и зачем? Какая разница как шло обсуждение на игровом столе? Всё что нужно АЖ - это определить, соответствует ли дуальный вариант ответа всем условиям вопроса.

Могу только повторить:
Татьяна :

цитата:

Главная проблема зачета-незачета дуалей в том, что сходу понять точку зрения другого очень сложно. Ведь то, что для одних кажется очевидным, безусловным, не требующим объяснений, другие могут даже и не заметить. А первым даже в голову не приходит, что вторые этого не видят. Поэтому и возникает непонимание. В этом-то вся и сложность - донести свою точку зрения так, чтобы оппонент увидел все с твоей стороны.

Поэтому и возник разговор об изменении порядка зачета дуалей. На моей памяти только Покемоны ни разу не пытались доказать дуальность своих ответов, из чего делаю вывод, что все остальные команды эта проблема вроде бы должна интересовать.
Полностью поддерживаю Мишу:
Эжен :

цитата:

Порядок рассмотрения апелляций в этом случае: 1) дуаль может зачесть автор; 2) если автор не засчитал дуаль, дежурный админ спрашивает у команды, считает ли она свой (свои) ответ дуальным; 3) если команда считает ответ дуальным, то дежурный админ просит обоснование ответа. Прим. Все обоснования должны быть сданы ДО окончания официального срока игры (чтобы не затягивать процесс принятия решения). Если ответ сдан менее, чем за 6 часов до окончания официального срока игры, дежурный имеет права не просить обоснования, тогда решение принимается АЖ только по ответу. В любом случае, обоснования, сданные после окончания официального срока игры, не рассматриваются. 4) после окончания игры создается отдельная тема, куда выставляются дуальные ответы команд и их обоснования. В ней в течение часа голосуют члены АЖ. Если член АЖ не проголосавал, его голос считается нейтральным (не учитывается). При равенстве голосов дуаль засчитывается команде как полноценное очко (сомнения толкуются, как в юриспруденции, в пользу обвиняемого ). Голосование явлется закрытым (оглашаются только его результаты). Таким образом, достигается оперативность работы АЖ при праве команд на апелляции.

Только процесс обоснования дуали должен носить характер диалога автора или АЖ с представителем команды.

 Отправлено: 09.01.10 19:51. Заголовок: Bombus Sosnovoborus ..

Bombus Sosnovoborus :

цитата:

предлагаю хоть как-то конкретизировать точки зрения.

Если честно,у меня точки зрения по этой теме вообще нет,я эту кухню очень плохо понимаю. И вообще апелляции не очень уважаю..Если вопрос взят с апелляцией,я не получаю того удовольствия,как если бы взяли его так,как было задумано автором. И для себя все равно считаю,что вопрос нами не взят.

 Отправлено: 09.01.10 20:26. Заголовок: Татьяна : Главная п..

Татьяна :

цитата:

Главная проблема зачета-незачета дуалей в том, что сходу понять точку зрения другого очень сложно.

Почему ? Если есть другая точка зрения, то её ОБЯЗАНЫ показать в своей апелляции команда. И если она после этого остается непонятна даже для АЖ, то уж извините, дорогие "апеллянты".

 Отправлено: 09.01.10 20:37. Заголовок: Lana, аналогично. Бо..

Lana, аналогично.
Более ятого, игру я считаю игрой, а не тестированием и вопросы в игре имеют право быть разными.
Но без возможности апеллировть к независимому арбитру многие будут недовольны невозможностью
оспорить субъективное мнение автора или админа.
Подавать или не подавать апель решает команда, но возможность должна быть.
И я, в некоторых случаях даже не соглашаясь с Мишей, подающим апелляцию, все-таки осуждать его не могу - он капитан, его волнует состояние и настроение игроков команды, реально потративших силы на взятие вопроса = он обязан сделать все, чтобы их усилия не пропали зря. Бьется за нас - и правильно делает.
Просто, представляя себя на месте авторов, предвижу и их разочарование от игры, закончившейся затянувшимися спорами и апеляциями - ты тоже вопросы готовишь и, я уверен, прекрасно знакома с "ощущениями" автора...
Скрытый текст

это только с Бомбуса - как с гуся вода....

 Отправлено: 09.01.10 20:38. Заголовок: Liza : Почему ? Есл..

Liza :

цитата:

Почему ? Если есть другая точка зрения, то её ОБЯЗАНЫ показать в своей апелляции команда. И если она после этого остается непонятна даже для АЖ, то уж извините, дорогие "апеллянты".

Потому что Татьяна :

цитата:

то, что для одних кажется очевидным, безусловным, не требующим объяснений, другие могут даже и не заметить.

Как пример - наша апелляция на Данетке, когда оказывается надо было доказывать, что "и волки сыты и овцы целы" - это равновестная система.

 Отправлено: 09.01.10 20:40. Заголовок: Liza : то уж извини..

Liza :

цитата:

то уж извините

Вот с эти я согласен - уж если АЖ дает "нет" - все, тема закрыта: хотели побороться - поборолись. Все.

 Отправлено: 09.01.10 20:54. Заголовок: Вроде, тема "нуж..

Вроде, тема "нужно - ненужно" АЖ и не поднималась...
Мне бы хотелось увидеть только возможность промежеточного арбитража - и все: уверен, что это разрешило бы большую часть споров.
Не согласен я с автором, а он со мной - кто-нибудь, с правом решающего голоса, может высказать свое мнение. Если я все-равно не согласен = право обратиться в АЖ. Думаю, именно "третье" лицо требуется в большинстве случаев, но "решающее" третье лицо. И это ни в коем разе не упраздняет АЖ.

 Отправлено: 09.01.10 20:55. Заголовок: Bombus Sosnovoborus ..

Bombus Sosnovoborus :

цитата:

Но предлагаю апелляцию сначала рассматривать на совете капитанов, и, если с решением капитанов не согласится апеллирующая команда - отправлять апелляцию в АЖ - дкумаю, это в ряде случаев "укоротит" сроки решения спорных вопросов.

Игорь, но так получается только лишнее (по сравнению с нынешней системой) звено - Совет капитанов. Лишнее звено цепочку по определению укоротить не может. Понятно, что если команда уж решилась апеллировать, а Совет капитанов апель отклонит - команда все равно в 80 %-тах случаев (имхо) дойдет до АЖ. Раз уж начали спорить, чего на полдороге останавливаться? [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.01.10 21:03. Заголовок: Вот мне почему-то ка..

Вот мне почему-то кажется, что не в 80-ти, а в 20-ти... [взломанный сайт]