Отправлено: 10.10.06 11:54. Заголовок: Использование источников при разгадывании вопросов
Господа, раз уж разговор зашел. Предлагаю обсудить эту тему здесь. Лично мое мнение. Мне кажется можно использовать Инет (как впрочем и другие источники: как ни странно, фраза "я посмотрел в книге или в журнале" не вызывает ни у кого возмущения) для проверки каких-то фактов, чтобы в версиях не выдавать явно фактических ошибок. А вот сам ответ искать нехорошо. Но и автор вопроса должен подумать о том, чтобы ответ нельзя было найти в Инете. И вообще давайте прекратим друг друга обвинять в поиске ответов в Инете. Если ответ теоретически можно найти в Инете - это прежде всего вина автора вопроса. И глупо подозревать друг друга в этом.
Возвращаясь к вопросу о допустимости "гуглежа", хочется отметить одно обстоятельство. На форуме выявились две тенденции. Одна группа форумчан рассматривает игры как разновидность спортивного ЧГК, то есть, как место для обкатки вопросов либо для тренировки ответов. Это вполне уважаемая и солидная позиция, и мне вполне понятно жесткое отношение форумчан, ее разделяющих, к поискам в сети. Другая же группа приходит на форум только для получения удовольствия от общения и от отгадывания тем или иным способом заковыристых вопросов. Для них не имеет столь уж большого значения, каким образом получен ответ на вопрос, главное, чтобы было красиво и азартно. Мне бы очень не хотелось, чтобы раздел между этими двумя группами углублялся, ибо это может привести к разделению форума. Мне также кажется, что многие обстоятельства, омрачавшие жизнь форума в последние пару месяцев, не в последнюю очередь связаны с этой проблемой. Яркий пример - дискуссия между Natasha и Liza в обсуждении игры "Винегрет". У меня нет готового рецепта, как избежать этой опасности. Возможно, следует "спортивные" вопросы выделять в отдельный раздел. Может быть, это лишнее. Но не видеть этой проблемы нельзя.
Возвращаясь к вопросу о допустимости "гуглежа", хочется отметить одно обстоятельство. На форуме выявились две тенденции.
Возможно, действительно есть определённая проблема, возможно, действительно есть две тенденции. Но вариант правил, который тогда был предложен админами, и который сейчас прописан в правилах как раз является тем компромиссом, который устроил подавляющее большинство форумчан. Ведь не случайно, за него проголосовало тогда 20 человек, а против только 2 - такого единодушия не было ни в одном другом голосовании. Но я не исключаю того, что возможно и другое решение. Может быть, оно устроит вообще всех. И если кто-то сможет сформулировать альтернативное предложение, то мы вполне можем провести другое голосование по этому вопросу.
Я сейчас рискнула на эксперимент. Объявляя игру, я написала, что мы можем создать команды по интересам: команда, желающая играть без поисковиков и команда тех, кому всё равно, будет ли ответ найден самостоятельно или в инете. Каждый для себя может решить, в какую команду он запишется. Будут учтены все пожелания. По окончании игры будет виден результат. Тогда можно будет узнать, подходит нам такой вариант игр или нет. После игры мы сможем вернуться к этому вопросу вновь. Рассмотрим с удовольствием все предложения и постараемся сообща найти компромисс, устраивающий каждого.
Кроме того, не слишком интересно играть вопросы, ответы на которые можно найти в любом справочнике. Когда ты знаешь, что ответ в справочнике есть, то интерес как-то тухнет. Помните, Кристобаль Хунта у Стругацких говорил, что неинтересно решать задачи, которые и так имеют решение. А вот решить задачу, не имеющую решений - это да.
Откуда: Россия, Егорьевск, Московской области
Рейтинг:
21
Отправлено: 12.08.07 08:56. Заголовок: Re:
По поводу использования поисковиков. Я тоже отношу себя ко второй категории (по классификации Бориса), но кое-что для меня остается непонятным... Мне непонятно, зачем "спортивникам" четыре дня игры (я изведусь до пятницы от любопытства без возможности проверки ответов). Мне непонятно, зачем сразу лезть в поисковики, выкладывать правильный ответ и лишать других игроков "права на озарение". Все-таки додуматься гораздо приятнее, чем найти. С другой стороны, если вопрос завис до четверга - пятницы, то почему бы и не покопаться в справочниках и интернете (заодно узнать что-либо новенькое). Возвращаясь к предложению Синоптика-2 о "жестких" и "обычных" играх. Может быть имеет смысл проводить "жесткие" (спортивные) игры в режиме блицев: на всю игру сутки - двое, на досрочные ответы час - два. Насколько я могла наблюдать пока, максимальная активность игроков приходится как раз на первые сутки, потом заметно падает. А в "обычных" играх, может быть, прописать в правилах что-то типа "не торопитесь выкладывать ответ, найденный в справочниках, дайте подумать другим!" Кстати, вы заметили, что найденный поиском ответ далеко не всегда верен? Игра, которую СРМ проводил, это хорошо показала. P.S. Хочу попробовать записаться на 34 игру в команду "без поиска". Готова подписать "торжественное обещание", "клятву" или что-нибудь в таком роде, но только на одну игру. P.P.S. Конечно, игра все покажет, но ИМХО правила для всех команд должны быть едиными.
Мне кажется, что виртуальная игра в ЧГК в интернете коренным образом отличается от игры "вживую".
Представьте себе виртуальную игру с вопросами, рассчитанными на чистую логику и общие знания. Сколько времени понадобится команде, чтобы взять пакет вопросов? Последний пример прекрасного вопроса Ромашки этого типа про "Красота спасёт мымр". Сколько времени понадобилось, чтобы его решить? При том, что это не была командная игра, не было коллективного мозгового штурма, просто периодически заходил кто-нибудь и что-то говорил. Позволю себе предположить, что в командной игре, вопрос взяли бы максимум за час, а ведь это один из лучших вопросов. Уверена, что было бы много вопросов, на обсуждение которых потребовалось бы меньше времени. Больше суток на такую игру отводить нельзя. Поэтому мне кажется: или отказаться от марафона в четыре дня, или узаконить поисковики и не только как опцию для игроков, но как обстоятельство, учитываемое автором вопросов в качестве условия для их взятия. То есть, автор вопросов имеет полное право строить свой вопрос в рсчёте на поиск в интернете. У нас, как я вижу, существует представление о том, что хороший вопрос - это вопрос, который не требует поисковиков. Я с этим не согласна. Игра ч ЧГК в сети - это другая игра. Например, несмотря на то, что цель и футбола, и регби - забить мяч в ворота противника, правила у этих родственных игр различаются.
Единственное условие, которое я бы поставила в качестве обязательного: ответ на вопрос не может находиться простым набором в поисковике комбинации слов вопроса. Вопрос должен быть построен так, чтобы сначала нужно было бы логическим путём прийти к тому что именно искать и только потом включать поиск.
Natasha Дело даже не в этом. Вопрос в принципе может быть таким, что его можно взять и без поисковиков. Но при формулировке вопроса тогда автор должен отсечь всякую возможность "прогуглить" его. Таких вопросов у нас было множество. И как раз они были самыми лучшими. И очень часто даже не надо было поиск включать для проверки правильности. А некоторые из таких отличных вопросов даже не брались командами за 4 дня.
Единственное условие, которое я бы поставила в качестве обязательного: ответ на вопрос не может находиться простым набором в поисковике комбинации слов вопроса. Вопрос должен быть построен так, чтобы сначала нужно было бы логическим путём прийти к тому что именно искать и только потом включать поиск.
Поддерживаю. Лично я хорошим вопросом для нашего форума считаю тот, который: 1. Невозможно взять за 1 минуту (у нас все-таки другой формат). 2. Вопрос на озарение и инсайт. 3. Должна быть в условии вопроса для его взятия - вся информация. Но после игры СРМ я немного поменял эту свою точку зрения. Игра показала, что вопрос можно составить так, что разрешение гугла не упрощает тебе взятие вопроса, а скорее усложняет потому что изначально использование гугла предполагается. Поэтому вопрос на озарение и на знание, полученное в результате гугла - очень подходит для нашего форума
Все это мои ИМХО. Мне нравится играть при любых вариантах и вопросах
Мне непонятно, зачем сразу лезть в поисковики, выкладывать правильный ответ и лишать других игроков "права на озарение".
Вот об этом я и думала, когда пошла на этот маленький эксперимент. Ведь именно так и случается иногда: один человек добрался до компа после работы, весь в предкушении игры, ещё вопрос не прочёл, а уже куча ссылок и цитат. Обидно. Никто гуглить не запрещает. И все, записавшиеся на игру с инетом или без, могут пользоваться инетом. Это не запрет, ни в коем случае. Правилами гугль у нас разрешён. Просто те, кто записался играть без поисковиков, получат возможность подумать, накидать версий, обсудить их совместно, то есть насладиться игрой в полной мере ( пример Natasha о вопросе с мымрами только доказывает верность моих слов, ведь было интересно отгадывать, когда началось с одного слова, добавилось другое, в итоге вышли на ответ.) Spika пишет:
цитата:
Конечно, игра все покажет, но ИМХО правила для всех команд должны быть едиными.
Они и есть единые. Просто одни хотят сначала подумать, потом проверить свою версию, а других увлекает процесс поиска в гугле, что тоже не плохо. Ещё раз повторяю: в этой игре не будет соревнования неравных команд. Это будет только игра по интересам. Если не понравится такой подход, то забудем об этом и всё. Сколько экспериментов мы уже проводили здесь, не счесть. Только в поиске находится истина. Ну и, как говорится, на ошибках учатся. Я желаю вам всем удачной игры и огромного удовольствия при взятии вопросов
Борис Лично мое мнение, это корректно, потому что свой выбор, где играть, человек делает на стадии выбора команды, осознавая, что "соперники" будут (или не будут, смотря какие вопросы) иметь перевес.
И снова я с "пятью копейками" По поводу "гуглежа" моя позиция вам известна, особо повторяться не стану. Но Natasha пишет:
цитата:
У нас, как я вижу, существует представление о том, что хороший вопрос - это вопрос, который не требует поисковиков. Я с этим не согласна.
Каждый вопрос требует поисковиков , но лучше если искать в своей глове, а не в справочнике. И я и вы выше говорили уже, что если дошли логически к какой то версии, ну уточните молча так ли это. Но лучше просто "выложить её (версию) на стол". Пусть другие проанализируют верна ли версия. В этом суть командной игры. И я постоянно твержу своим ребятам, что не надо бояться сказать даже кажущуюся глупой версию. Порой бывает так, что не прозвучи не верная версия так и до верной бы не дошли. У нас же, если я проверила версию и выдала ответ - это лишило других права обсуждения. Нет, если я знаю и говорю , это совсем другое дело. К тому и игра сводится чтобы дать ответ. В игре Бориса о путешествиях впервые стали открыто выставляться цитаты из разных сайтов. И я просто не смогла так играть. Мне не захотелось вообще думать над вопросами. Мне однажды в разговоре было сказано, что Момус категорически не пользуется поиском. И знаете почему? Потмоу что он Игрок. (это мой вывод) Что греха таить, я стала изредка заглядывать , чтобы уточнить какую версию (в основном когда "висит" вопрос). За прошлый игровой сезон я всего четырежды садилась за игровой стол (последний раз в январе). Просто все турниры приходится проводить. И вот, когда я села в Новых Санжарах играть, мне ох как не хватало интернета...Может это слишком высоко звучит, но чувствовалась "потеря квалификации". Но на форуме в основном люди которые не играют "вживую" и это тоже надо учитывать. Natasha пишет:
цитата:
Сколько времени понадобится команде, чтобы взять пакет вопросов?
Вообще-то вопрос долже браться за минуту. Примерно сколько дается на его прочтение. Плюс надо дать время на соединение, тормоз интернета. И в блицах 10 минут на вопрос более чем достаточен. И бывали случаи что мы все вопросы брали в такой игре. Командная игра (двушка) расчитана на то, что ну не могут люди собраться сразу вместе. Кто вечером, кто утром. ну ничего страшного если игра идет Три с половиной дня. Не стоит отказываться от такой формы игры. Тем более что унас есть ей альтернатива и Блиц-игра и Чат-игра иразные вопросы-ответы, развлекалки. Natasha пишет:
цитата:
Представьте себе виртуальную игру с вопросами, рассчитанными на чистую логику и общие знания.
Все игры расчитаны на логику и знание. Относительно виртуальной игры. Чем-то по типу явлчются онлайновые турниры ВДИ.(vdi.chgk.info) Мы в городе играем их уже 4 года. Я в компе открываю вопрос, читаю его,затем ВСЕ команды за минуту дают ответ. Я разу же заношу эти ответы в комп. И сразу же открывается следующий следующий вопрос. Очень интересно. И эти игры в основном играют "любители". Natasha пишет:
цитата:
Игра ч ЧГК в сети - это другая игра.
Не совсем. Суть любой игры ЧГК сводится к поиску ответа на вопрос. И если она в сети, то это не является обязательным рыться в поисковиках. Natasha пишет:
цитата:
Единственное условие, которое я бы поставила ......
Думаю не стоит ставить никаких условий. Пусть и автор и игроки каждый решает сам как ставить вопрос и каким образом искать на него ответ. Но я предпочла бы играть в той команде, которая подходит к решению вопросов серьезно. И на вопросах, над которыми всё же нужно думать. Natasha пишет:
цитата:
Вопрос должен быть построен так, чтобы сначала нужно было бы логическим путём прийти к тому что именно искать и только потом включать поиск.
Лучше включать всё же поиск в своей голове ну и если не получается, то уж...Не всё нам дано знать и если мы знаем что именно ищем, то почему бы и нет. Но только не надо сразу же цитировать и выставлять ссылки. Это не игра.
Вопрос в принципе может быть таким, что его можно взять и без поисковиков
Борис, в принципе, да но в таком случае отсекаются очень многие темы для вопросов. Но не это главное. Главное, как мне кажется, решить и выбрать что-то одно. До тех пор, пока поисковики и вопросы, ориентированные на поисковики не будут запрещены, будет продолжаться такое двойственное положение: вопросы рассчитанные на них, будут считаться (гласно или негласно) вопросами второго сорта.
Я предлагаю: на время испробовать игру без поисковиков, а также не принимать вопросы на них ориентированные и посмотреть, что получится. Получится хорошо - оставим этот запрет навсегда за исключением некоторых игр, когда автор заявит: эта игра на поиск. Почему не попробовать? Что мешает?
И какой результат? Почему всё же решили не отказываться от вопросов, рассчитанных на поиск? Я сейчас поставлю один такой вопросик, хочу услышать после его взятия советы, как можно было бы сформулировать этот же вопрос, но без поисковика.
Откуда: Россия, Егорьевск, Московской области
Рейтинг:
21
Отправлено: 12.08.07 14:30. Заголовок: Re:
Лично для меня переломный момент наступил в игре "Путешествия". Оказалось гораздо интереснее "вычислить логически" ответ, чем искать его (я то как раз и была сначала в числе "ищущих" и только в процессе игры поняла, что что-то не так). Liza пишет:
цитата:
В игре Бориса о путешествиях впервые стали открыто выставляться цитаты из разных сайтов. И я просто не смогла так играть. Мне не захотелось вообще думать над вопросами.
Liza, и тем не менее были там вопросы, что никакой поиск не помог бы (и не помог) Все познается в сравнении...
Почему всё же решили не отказываться от вопросов, рассчитанных на поиск?
Да ничего мы не решали. И ни от чего не отказывались.Просто очевидно то, что запретами не решат проблему. Проследить пользовались поисковиком или нет просто не возможно. И подозревать каждого просто глупо. Вот и дано право прямо. Сможет автор поставить вопрос так чтобы молниеносно не срабатвал поисковик - хорошо. А нет, так его проблема. Так же, повторяюсь, и игроки сами решают обманывать им себя или нет. А турнир специально на поиск расчитан был и многим понравился. Мне же просто лень было рыться в инете и не более. Такие игры тоже нужны. Я стобой стопроцентно согласна что если уже "завис " вопрос и есть версии, но их надо уточнить, то почему бы и нет ?
Откуда: Россия, Егорьевск, Московской области
Рейтинг:
21
Отправлено: 12.08.07 14:38. Заголовок: Re:
Liza пишет:
цитата:
Да мы это уже "проходили".
И что? Взрослые, умные люди не могут договориться пользоваться поисковиками или нет? Не верю. Разрешено - значит разрешено (вопросы такие), запрещено ("спортивные" вопросы) - значит запрещено. Остальное - дело совести (кто хочет нарушить предварительную договоренность, все равно найдет способ ее нарушить, было бы желание). Задача: сделать так, чтобы не было такого желания или было бы минимальным. Я, лично для себя, проблем пока не вижу (но я никогда не играла за столом).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но только не надо сразу же цитировать и выставлять ссылки. Это не игра. 
- участник сейчас на форуме