Отправлено: 10.10.06 11:54. Заголовок: Использование источников при разгадывании вопросов

Господа, раз уж разговор зашел.
Предлагаю обсудить эту тему здесь.
Лично мое мнение. Мне кажется можно использовать Инет (как впрочем и другие источники: как ни странно, фраза "я посмотрел в книге или в журнале" не вызывает ни у кого возмущения) для проверки каких-то фактов, чтобы в версиях не выдавать явно фактических ошибок. А вот сам ответ искать нехорошо.
Но и автор вопроса должен подумать о том, чтобы ответ нельзя было найти в Инете. И вообще давайте прекратим друг друга обвинять в поиске ответов в Инете. Если ответ теоретически можно найти в Инете - это прежде всего вина автора вопроса. И глупо подозревать друг друга в этом.

 Отправлено: 10.10.06 12:53. Заголовок: Re:

Вопросы, составленные из анекдотов, мне очень нравятся, но я очень давно не читаю их(просто нет времени). Поэтому благодарна тем участникам, которые выставляют пальцы и дают другим подумать. Искать продолжение фразы, высказывания известных людей, продолжение анекдота в инете, считаю неправильным.
Аналогично, если ответ на вопрос человек просто знает- он выставляет палец и даёт думать другим. Честь и хвала такому человеку.
Согласна с Мишганом по-поводу поиска информации в инете и не вижу разницы между книгой и инетом (для данного случая). Ничего плохого не вижу, если знания уточняются с помощью инета. А те вопросы, которые рассчитаны на чистые знания... да, я снимаю шапку перед эрудитами, но меня абсолютно не тревожит то, что не знаю ответа на подобный вопрос. Составитель вопроса может предупредить, что вопрос из базы и попросить не пользоваться поисковиками. Просто искать ответ только, чтобы ответить, не имея до этого знаний на эту тему- считаю , прежде всего, глупым по отношению к самому себе. Может быть я не ясно высказалась или в чем-то не права.
По поводу вопросов Валерия: действительно интернет не поможет так же как и просто знания.
Есть предложение. Напрмер, как минимум, один или два вопроса Валерия требуют и знания и мышления ( чистое знание не очень-то и помогает). Предлагаю, чтобы автор (не конкретно Валерий, а любой другой автор вопроса в дальнейшем) в подобных случаях делал пометку: допускается использование интернета, книг и т.д. ИЛИ : НЕ допускается использование интернета, книг...., ИЛИ вся информация содержится в самом вопросе, вопрос на сообразительность.У нас даже на некоторых экзаменах некоторые преподаватели разрешали пользоваться чем угодно (редко правда) , но оценки на таких экзаменах были не лучше. Когда владеешь материалом, то заглянул в книгу- помогло, но если надеешься все просто переписать- не помогает. Я уже не говорю про дополнительные вопросы. Здесь случай другой, но если будет пометка, мне кажется, будет лучше. На меня действует печатный запрет и на многих других тоже (правда не на всех), это известный факт. Даже реклама основана на этом.

 Отправлено: 10.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Логопед
Только как это проверить
Я предлагаю вообще отменить запрет (осуждения, подозрения) на пользование Инетом, поскольку проверить это нельзя и доказать тоже. Просто разгадка вопросов, ответов на которых нельзя найти в Интернете (или других источниках), будет цениться выше...

 Отправлено: 10.10.06 13:17. Заголовок: Re:

Я например когда составлял вопросы про ораторов в Древней Греции, специально из историй, которые я взял на одном сайте - убрал имена и переиначил слова (заменил синонимами), чтобы нельзя было найти ответ по ключевым словам.

 Отправлено: 10.10.06 13:18. Заголовок: Re:

`MishGun`
Вот я выше и написала (дополнила), а кому не поможет- ничего не поделать... он обманывает самого себя, в первую очередь.

 Отправлено: 10.10.06 13:19. Заголовок: Re:

`MishGun`
В том то и дело, что надо работать над вопросом . Но требовать этого от людей мы не можем. Кроме того, завершить фразу или анекдот- это интересно. Пометка о запрете здесь необходима. Неохота лишать себя удовольствия посмеяться.

 Отправлено: 10.10.06 13:20. Заголовок: Re:

`MishGun` пишет:

цитата:

Я предлагаю вообще отменить запрет (осуждения, подозрения) на пользование Инетом, поскольку проверить это нельзя и доказать тоже. Просто разгадка вопросов, ответов на которых нельзя найти, будет цениться выше...

Согласен с этим предложением.
Не имеет смысл вводить запрет, который невозможно проверить. Только дополнительные подозрения и обиды.

 Отправлено: 10.10.06 21:29. Заголовок: Re:

`MishGun` пишет:

цитата:

Я предлагаю вообще отменить запрет (осуждения, подозрения) на пользование Инетом,

А запрета как такового и нет. Была договорённость. Группа людей, имеющих одно увлечение, доверяли друг другу, шевелили мозгами, спорили, выдвигали версии и сообща приходили к ответу ( по крайней мере в командных вопросах). А во что превратится игра, если совсем не надо думать? А просто уметь найти инфу в инете. Так давайте переименуем наш форум из любителей интелектуальных игр в спринтеров по поиску ответов. И введём звание "Первый гуглист".
Я заглядывала на один подобный нашему форум, читала. У них после того, как вопрос задаётся, все кидаются в яндекс. Ответ не просто дают, копируют. Два дня почитала, на третий чуть с тоски не сдохла. У меня небыло времени вообще подумать, поскольку ответы давались быстрее, чем я соображала. Почуствовала себя совсем тупой, в яндексе они шарятся быстрее, чем я думаю
Давайте разберёмся, а для чего мы здесь собрались? Если играть, то зачем нам яндекс? А если ответы на скорость выискивать, так пусть автор вопроса сразу же и ссылочку даёт, чего нам мучиться.
Я понимаю, что самый лучший вариант - вопросы, которые не гуглятся. Но каждый ли из нас умеет составлять такие вопросы? И вспомните как часто у нас возникали конфликты по-поводу некорректности самим придуманного вопроса. Ну не все умеют составлять вопросы! Ну и что, не играть теперь совсем?
Просто объясните мне, я не понимаю: зачем нам яндекс? Ну не возьмём мы вопрос своими силами, знаний не хватило, недодумали. Ну и что? Да что мы, корову проигрываем??? Ведь ответ мы всё равно узнаем, от автора. Зато насколько важнее победа команды, если из всех версий была выбрана верная, но не с помощью гугля, а своими силами. Разве не радовались мы сами нашим победам? Не кричали: "Ура команде!"? А теперь будем кричать:" Ура нику........., он первым нашёл ответ в яндексе!"? Грустно становится

 Отправлено: 10.10.06 21:43. Заголовок: Re:

Лара
Я может неправильно выразился.
Дело не в запрете. Просто призывы "давайте не гуглить" или крики "он стопудово гуглил!" - в пользу бедных.
Мне лично интересно играть самому. Если я не удержался и все-таки подсмотрел ответ, то честно это признаю, и не отвечаю на вопрос вовсе. В любом случае ответ подсмотренный не выдаю за такой, как будто сам до него додумался. (Например в вопросе Молчанова про германцев - я сразу нашел в Инете эту цитату из Тацита, но не стал явный гуглеж выдавать за ответ)
Короче: тем кому интересно играть - они и так будут играть. Кто гуглит - будет гуглить и дальше.
И призывы "давайте не гуглить" бесполезны, поскольку проконтролировать это невозможно.

 Отправлено: 10.10.06 21:54. Заголовок: Re:

Не-не, ребятки, не грустим! Давайте играть! Я, например, так увлеклась серией из 6 вопросов - в другие ветки забываю заглядывать.
Я раньше тоже замечала (и примечала) использование поиска, но поняла, что главное здесь для меня - работа в команде, общение, а не примечать кто как получает "очко". Спасибо тем (да уже всем, наверное), кто понимает, что спор здесь - не драка, не перетягивание одеяла, а поиск истины. Давно не нужны слова "тихо, не ругайтесь, надо быть добрее". Мы уже хорошо изучили друг друга. Настолько, что друг перед другом стыдно прикидываться "всезнайками". Показателен пример: Генрих играл мой вопрос о соцопросе старшеклассников. Согласна - не всем нравится угадывать конец анекдота. И его любопытство не выдержало, он посмотрел в поиске. Но честно мне в этом признался, не выставляя "пальца". И некоторые наши выкладывают данные из инета открыто, в помощь команде. ИМХО, ставить вопрос о некорректности - уже устаревшее действие. Мы здесь "взрослеем" и никто не обманывает. Уже никому это не будет интересно!

 Отправлено: 10.10.06 21:56. Заголовок: Re:

Видите, мы пытаемся выделить ветку проблеме, которой и нет особо. Все понимаем ситуацию. Бульба-то, надеюсь, имеет сюда доступ?

 Отправлено: 10.10.06 21:58. Заголовок: Re:

`MishGun`
Это уже совсем другой разговор. Я знаю, что проконтролировать это невозможно. Но мы все взрослые люди. Зачем нам обманывать самих себя? Нашёл ответ в яндексе - и герой? Мой ник напишут как ответивший!! Ура! А в чём выиграл этот человек? Сам себя обманул в первую очередь И неуважение к друзьям-форумчанам показал? Пусть каждый подумает: а стоит ли это того?
Что касается игр команда на команду, тут сложнее. Вроде как честь именно моей команды стоит на кону. Но мы же все останемся друзьями и после игры. А в следующий раз команды сложатся по-другому. И возможно будет даже три команды у нас. Ну и что. Неужели глупые пункты, которые мы получим за гуглёж, важнее дружбы и взаимоуважения?
Вот об этом я и пыталась сказать
Я вас всех очень люблю, вы все мои друзья. Так неужели какие-то дополнительные пункты за ответы могут что-то изменить в моих чуствах к вам? Если одна команда проиграет, разве станут её участники мне менее дороже? Да и вам всем? Ведь нет же. Мы будем продолжать дружить

 Отправлено: 10.10.06 22:47. Заголовок: Re:

Лара пишет:

цитата:

Но мы все взрослые люди. Зачем нам обманывать самих себя?

Это один вопрос. А другой вопрос, это утверждение, что некто "гуглил" и находил ответ в Сети. Мы можем писать любые призывы, мы можем думать о том или ином озарении, или о той или иной эрудиции всё что угодно. Но мы не можем повлиять на конкретного человека.
Поэтому я полностью поддерживаю MishGunа. Если проверить это нельзя, если обеспечить контроль невозможно, то все подозрения и обвинения не имеют особого смысла.

 Отправлено: 11.10.06 16:22. Заголовок: Re:

Лара
Вопрос серьезный, но не настолько, чтобы делать харакири. В действительности в сети можно найти однозначные ответы только на вопросы на знание. Ибо инет- принципиально "знающий" субъект, а не "догадывающийся" и не "соображающий". Так вопросы на знание и без того не слишком интересны. А вот, например, недавний вопрос Mer по поводу голландских и ботсванских денег через интернет не берется. Здесь нужна логика. По сети можно только выяснить, что денежная единица Ботсваны называется "пула". Ну и что?
В принципе можно даже выкладывать в вопросе в качестве подсказок все сведения, которые можно нарыть в интернете. Сейчас выложу вопрос такого типа в "Разных вопросах".

 Отправлено: 11.10.06 16:26. Заголовок: Re:

Но можно выяснить, кто родился от золотого дождя... Ежели не помнишь.

 Отправлено: 11.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Пусть сам автор вопроса решает: берется его вопрос через поисковик, или нет. Он ведь должен понимать, что кто-то может этим и воспользоваться. Тоже не вижу никакого криминала в этом, тем более, что не вычисляется. Но тут все дело в вопросе. Как он построен. Нужно готовить его с учетом вышесказанного.

 Отправлено: 11.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Вот именно. Но надо добраться до Данаи, в этом интернет не помощник.

 Отправлено: 11.10.06 16:53. Заголовок: Re:

Т.е. взять весь вопрос поиском - не комильфо; но часть его, один из ходов - нормально?

 Отправлено: 11.10.06 16:57. Заголовок: Re:

КитайскийНаблюдатель
Тоже не нормально. Но что поделать, если есть такая прореха? Ответ: просто лучше шифроваться.

 Отправлено: 11.10.06 17:00. Заголовок: Re:

Именно ту часть, что на знание. Ну, как если задан вопрос о том, какого размера будет кратер при падении такого-то метеорита с такой-то скоростью, можно пользоваться калькулятором. А если задан вопрос, сколько будет пятью пять, то нельзя

 Отправлено: 11.10.06 17:03. Заголовок: Re:

Могу только сказать, что не вы первые сталкиваетесь с этой проблемой. Есть такой Интернет-клуб ЧГК, уже более 10 лет существует - и проводит свои игры в т.ч. и в формате близком к здешнему (т.н. ИГП - Интернет-Гран-При). И в результате борьбы за "поискозащищенность" вопросов, большая их часть приобрела такой тяжеловесный вид, что ИГП-вопросы стали притчей во языцех...

 Отправлено: 11.08.07 11:26. Заголовок: Re:

Возвращаясь к вопросу о допустимости "гуглежа", хочется отметить одно обстоятельство. На форуме выявились две тенденции. Одна группа форумчан рассматривает игры как разновидность спортивного ЧГК, то есть, как место для обкатки вопросов либо для тренировки ответов. Это вполне уважаемая и солидная позиция, и мне вполне понятно жесткое отношение форумчан, ее разделяющих, к поискам в сети. Другая же группа приходит на форум только для получения удовольствия от общения и от отгадывания тем или иным способом заковыристых вопросов. Для них не имеет столь уж большого значения, каким образом получен ответ на вопрос, главное, чтобы было красиво и азартно. Мне бы очень не хотелось, чтобы раздел между этими двумя группами углублялся, ибо это может привести к разделению форума. Мне также кажется, что многие обстоятельства, омрачавшие жизнь форума в последние пару месяцев, не в последнюю очередь связаны с этой проблемой. Яркий пример - дискуссия между Natasha и Liza в обсуждении игры "Винегрет".
У меня нет готового рецепта, как избежать этой опасности. Возможно, следует "спортивные" вопросы выделять в отдельный раздел. Может быть, это лишнее. Но не видеть этой проблемы нельзя.

 Отправлено: 11.08.07 20:52. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

Возвращаясь к вопросу о допустимости "гуглежа", хочется отметить одно обстоятельство. На форуме выявились две тенденции.

Возможно, действительно есть определённая проблема, возможно, действительно есть две тенденции. Но вариант правил, который тогда был предложен админами, и который сейчас прописан в правилах как раз является тем компромиссом, который устроил подавляющее большинство форумчан. Ведь не случайно, за него проголосовало тогда 20 человек, а против только 2 - такого единодушия не было ни в одном другом голосовании.
Но я не исключаю того, что возможно и другое решение. Может быть, оно устроит вообще всех. И если кто-то сможет сформулировать альтернативное предложение, то мы вполне можем провести другое голосование по этому вопросу.

 Отправлено: 11.08.07 21:03. Заголовок: Re:

Я сейчас рискнула на эксперимент. Объявляя игру, я написала, что мы можем создать команды по интересам: команда, желающая играть без поисковиков и команда тех, кому всё равно, будет ли ответ найден самостоятельно или в инете. Каждый для себя может решить, в какую команду он запишется. Будут учтены все пожелания. По окончании игры будет виден результат. Тогда можно будет узнать, подходит нам такой вариант игр или нет.
После игры мы сможем вернуться к этому вопросу вновь. Рассмотрим с удовольствием все предложения и постараемся сообща найти компромисс, устраивающий каждого.

 Отправлено: 12.08.07 08:41. Заголовок: Re:

Кроме того, не слишком интересно играть вопросы, ответы на которые можно найти в любом справочнике. Когда ты знаешь, что ответ в справочнике есть, то интерес как-то тухнет. Помните, Кристобаль Хунта у Стругацких говорил, что неинтересно решать задачи, которые и так имеют решение. А вот решить задачу, не имеющую решений - это да.

 Отправлено: 12.08.07 08:56. Заголовок: Re:

По поводу использования поисковиков. Я тоже отношу себя ко второй категории (по классификации Бориса), но кое-что для меня остается непонятным... Мне непонятно, зачем "спортивникам" четыре дня игры (я изведусь до пятницы от любопытства без возможности проверки ответов). Мне непонятно, зачем сразу лезть в поисковики, выкладывать правильный ответ и лишать других игроков "права на озарение". Все-таки додуматься гораздо приятнее, чем найти. С другой стороны, если вопрос завис до четверга - пятницы, то почему бы и не покопаться в справочниках и интернете (заодно узнать что-либо новенькое).
Возвращаясь к предложению Синоптика-2 о "жестких" и "обычных" играх. Может быть имеет смысл проводить "жесткие" (спортивные) игры в режиме блицев: на всю игру сутки - двое, на досрочные ответы час - два. Насколько я могла наблюдать пока, максимальная активность игроков приходится как раз на первые сутки, потом заметно падает.
А в "обычных" играх, может быть, прописать в правилах что-то типа "не торопитесь выкладывать ответ, найденный в справочниках, дайте подумать другим!"
Кстати, вы заметили, что найденный поиском ответ далеко не всегда верен? Игра, которую СРМ проводил, это хорошо показала.
P.S. Хочу попробовать записаться на 34 игру в команду "без поиска". Готова подписать "торжественное обещание", "клятву" или что-нибудь в таком роде, но только на одну игру.
P.P.S. Конечно, игра все покажет, но ИМХО правила для всех команд должны быть едиными.

 Отправлено: 12.08.07 10:10. Заголовок: Re:

Мне кажется, что виртуальная игра в ЧГК в интернете коренным образом отличается от игры "вживую".

Представьте себе виртуальную игру с вопросами, рассчитанными на чистую логику и общие знания. Сколько времени понадобится команде, чтобы взять пакет вопросов? Последний пример прекрасного вопроса Ромашки этого типа про "Красота спасёт мымр". Сколько времени понадобилось, чтобы его решить? При том, что это не была командная игра, не было коллективного мозгового штурма, просто периодически заходил кто-нибудь и что-то говорил. Позволю себе предположить, что в командной игре, вопрос взяли бы максимум за час, а ведь это один из лучших вопросов. Уверена, что было бы много вопросов, на обсуждение которых потребовалось бы меньше времени. Больше суток на такую игру отводить нельзя.
Поэтому мне кажется: или отказаться от марафона в четыре дня, или узаконить поисковики и не только как опцию для игроков, но как обстоятельство, учитываемое автором вопросов в качестве условия для их взятия. То есть, автор вопросов имеет полное право строить свой вопрос в рсчёте на поиск в интернете.
У нас, как я вижу, существует представление о том, что хороший вопрос - это вопрос, который не требует поисковиков. Я с этим не согласна. Игра ч ЧГК в сети - это другая игра. Например, несмотря на то, что цель и футбола, и регби - забить мяч в ворота противника, правила у этих родственных игр различаются.

Единственное условие, которое я бы поставила в качестве обязательного: ответ на вопрос не может находиться простым набором в поисковике комбинации слов вопроса. Вопрос должен быть построен так, чтобы сначала нужно было бы логическим путём прийти к тому что именно искать и только потом включать поиск.

 Отправлено: 12.08.07 11:13. Заголовок: Re:

Natasha
Дело даже не в этом. Вопрос в принципе может быть таким, что его можно взять и без поисковиков. Но при формулировке вопроса тогда автор должен отсечь всякую возможность "прогуглить" его. Таких вопросов у нас было множество. И как раз они были самыми лучшими. И очень часто даже не надо было поиск включать для проверки правильности. А некоторые из таких отличных вопросов даже не брались командами за 4 дня.

 Отправлено: 12.08.07 11:21. Заголовок: Re:

Natasha
Natasha пишет:

цитата:

Единственное условие, которое я бы поставила в качестве обязательного: ответ на вопрос не может находиться простым набором в поисковике комбинации слов вопроса. Вопрос должен быть построен так, чтобы сначала нужно было бы логическим путём прийти к тому что именно искать и только потом включать поиск.

Поддерживаю. Лично я хорошим вопросом для нашего форума считаю тот, который:
1. Невозможно взять за 1 минуту (у нас все-таки другой формат).
2. Вопрос на озарение и инсайт.
3. Должна быть в условии вопроса для его взятия - вся информация. Но после игры СРМ я немного поменял эту свою точку зрения. Игра показала, что вопрос можно составить так, что разрешение гугла не упрощает тебе взятие вопроса, а скорее усложняет потому что изначально использование гугла предполагается.
Поэтому вопрос на озарение и на знание, полученное в результате гугла - очень подходит для нашего форума

Все это мои ИМХО. Мне нравится играть при любых вариантах и вопросах

 Отправлено: 12.08.07 11:45. Заголовок: Re:

Spika пишет:

цитата:

Мне непонятно, зачем сразу лезть в поисковики, выкладывать правильный ответ и лишать других игроков "права на озарение".

Вот об этом я и думала, когда пошла на этот маленький эксперимент. Ведь именно так и случается иногда: один человек добрался до компа после работы, весь в предкушении игры, ещё вопрос не прочёл, а уже куча ссылок и цитат. Обидно.
Никто гуглить не запрещает. И все, записавшиеся на игру с инетом или без, могут пользоваться инетом. Это не запрет, ни в коем случае. Правилами гугль у нас разрешён. Просто те, кто записался играть без поисковиков, получат возможность подумать, накидать версий, обсудить их совместно, то есть насладиться игрой в полной мере ( пример Natasha о вопросе с мымрами только доказывает верность моих слов, ведь было интересно отгадывать, когда началось с одного слова, добавилось другое, в итоге вышли на ответ.)
Spika пишет:

цитата:

Конечно, игра все покажет, но ИМХО правила для всех команд должны быть едиными.

Они и есть единые. Просто одни хотят сначала подумать, потом проверить свою версию, а других увлекает процесс поиска в гугле, что тоже не плохо.
Ещё раз повторяю: в этой игре не будет соревнования неравных команд. Это будет только игра по интересам. Если не понравится такой подход, то забудем об этом и всё. Сколько экспериментов мы уже проводили здесь, не счесть. Только в поиске находится истина. Ну и, как говорится, на ошибках учатся. Я желаю вам всем удачной игры и огромного удовольствия при взятии вопросов

 Отправлено: 12.08.07 12:01. Заголовок: Re:

Тогда надо иметь в виду, что в такой игре общий счет не говорит ни о чем. И говорить о победе той или иной команды некорректно.

 Отправлено: 12.08.07 12:31. Заголовок: Re:

Борис
Всё будет хорошо, вот увидишь

 Отправлено: 12.08.07 12:44. Заголовок: Re:

Борис
Лично мое мнение, это корректно, потому что свой выбор, где играть, человек делает на стадии выбора команды, осознавая, что "соперники" будут (или не будут, смотря какие вопросы) иметь перевес.

 Отправлено: 12.08.07 13:36. Заголовок: Re:

И снова я с "пятью копейками"
По поводу "гуглежа" моя позиция вам известна, особо повторяться не стану. Но
Natasha пишет:

цитата:

У нас, как я вижу, существует представление о том, что хороший вопрос - это вопрос, который не требует поисковиков. Я с этим не согласна.

Каждый вопрос требует поисковиков , но лучше если искать в своей глове, а не в справочнике. И я и вы выше говорили уже, что если дошли логически к какой то версии, ну уточните молча так ли это. Но лучше просто "выложить её (версию) на стол". Пусть другие проанализируют верна ли версия. В этом суть командной игры. И я постоянно твержу своим ребятам, что не надо бояться сказать даже кажущуюся глупой версию. Порой бывает так, что не прозвучи не верная версия так и до верной бы не дошли. У нас же, если я проверила версию и выдала ответ - это лишило других права обсуждения. Нет, если я знаю и говорю , это совсем другое дело. К тому и игра сводится чтобы дать ответ.
В игре Бориса о путешествиях впервые стали открыто выставляться цитаты из разных сайтов. И я просто не смогла так играть. Мне не захотелось вообще думать над вопросами.
Мне однажды в разговоре было сказано, что Момус категорически не пользуется поиском. И знаете почему? Потмоу что он Игрок. (это мой вывод) Что греха таить, я стала изредка заглядывать , чтобы уточнить какую версию (в основном когда "висит" вопрос). За прошлый игровой сезон я всего четырежды садилась за игровой стол (последний раз в январе). Просто все турниры приходится проводить. И вот, когда я села в Новых Санжарах играть, мне ох как не хватало интернета...Может это слишком высоко звучит, но чувствовалась "потеря квалификации". Но на форуме в основном люди которые не играют "вживую" и это тоже надо учитывать.
Natasha пишет:

цитата:

Сколько времени понадобится команде, чтобы взять пакет вопросов?

Вообще-то вопрос долже браться за минуту. Примерно сколько дается на его прочтение. Плюс надо дать время на соединение, тормоз интернета. И в блицах 10 минут на вопрос более чем достаточен. И бывали случаи что мы все вопросы брали в такой игре.
Командная игра (двушка) расчитана на то, что ну не могут люди собраться сразу вместе. Кто вечером, кто утром. ну ничего страшного если игра идет Три с половиной дня. Не стоит отказываться от такой формы игры. Тем более что унас есть ей альтернатива и Блиц-игра и Чат-игра иразные вопросы-ответы, развлекалки.
Natasha пишет:

цитата:

Представьте себе виртуальную игру с вопросами, рассчитанными на чистую логику и общие знания.

Все игры расчитаны на логику и знание.
Относительно виртуальной игры. Чем-то по типу явлчются онлайновые турниры ВДИ.(vdi.chgk.info) Мы в городе играем их уже 4 года. Я в компе открываю вопрос, читаю его,затем ВСЕ команды за минуту дают ответ. Я разу же заношу эти ответы в комп. И сразу же открывается следующий следующий вопрос. Очень интересно. И эти игры в основном играют "любители".
Natasha пишет:

цитата:

Игра ч ЧГК в сети - это другая игра.

Не совсем. Суть любой игры ЧГК сводится к поиску ответа на вопрос. И если она в сети, то это не является обязательным рыться в поисковиках.
Natasha пишет:

цитата:

Единственное условие, которое я бы поставила ......

Думаю не стоит ставить никаких условий. Пусть и автор и игроки каждый решает сам как ставить вопрос и каким образом искать на него ответ.
Но я предпочла бы играть в той команде, которая подходит к решению вопросов серьезно. И на вопросах, над которыми всё же нужно думать.
Natasha пишет:

цитата:

Вопрос должен быть построен так, чтобы сначала нужно было бы логическим путём прийти к тому что именно искать и только потом включать поиск.

Лучше включать всё же поиск в своей голове ну и если не получается, то уж...Не всё нам дано знать и если мы знаем что именно ищем, то почему бы и нет. Но только не надо сразу же цитировать и выставлять ссылки. Это не игра.

 Отправлено: 12.08.07 13:50. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

Вопрос в принципе может быть таким, что его можно взять и без поисковиков

Борис, в принципе, да но в таком случае отсекаются очень многие темы для вопросов. Но не это главное. Главное, как мне кажется, решить и выбрать что-то одно. До тех пор, пока поисковики и вопросы, ориентированные на поисковики не будут запрещены, будет продолжаться такое двойственное положение: вопросы рассчитанные на них, будут считаться (гласно или негласно) вопросами второго сорта.

Я предлагаю: на время испробовать игру без поисковиков, а также не принимать вопросы на них ориентированные и посмотреть, что получится. Получится хорошо - оставим этот запрет навсегда за исключением некоторых игр, когда автор заявит: эта игра на поиск.
Почему не попробовать? Что мешает?

 Отправлено: 12.08.07 14:05. Заголовок: Re:

Natasha
Да мы это уже "проходили".

 Отправлено: 12.08.07 14:20. Заголовок: Re:

Liza пишет:

цитата:

Да мы это уже "проходили".

И какой результат? Почему всё же решили не отказываться от вопросов, рассчитанных на поиск?
Я сейчас поставлю один такой вопросик, хочу услышать после его взятия советы, как можно было бы сформулировать этот же вопрос, но без поисковика.

 Отправлено: 12.08.07 14:30. Заголовок: Re:

Лично для меня переломный момент наступил в игре "Путешествия". Оказалось гораздо интереснее "вычислить логически" ответ, чем искать его (я то как раз и была сначала в числе "ищущих" и только в процессе игры поняла, что что-то не так).
Liza пишет:

цитата:

В игре Бориса о путешествиях впервые стали открыто выставляться цитаты из разных сайтов. И я просто не смогла так играть. Мне не захотелось вообще думать над вопросами.

Liza, и тем не менее были там вопросы, что никакой поиск не помог бы (и не помог)
Все познается в сравнении...

 Отправлено: 12.08.07 14:34. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

И какой результат?

Играем.
Natasha пишет:

цитата:

Почему всё же решили не отказываться от вопросов, рассчитанных на поиск?

Да ничего мы не решали. И ни от чего не отказывались.Просто очевидно то, что запретами не решат проблему. Проследить пользовались поисковиком или нет просто не возможно. И подозревать каждого просто глупо. Вот и дано право прямо. Сможет автор поставить вопрос так чтобы молниеносно не срабатвал поисковик - хорошо. А нет, так его проблема. Так же, повторяюсь, и игроки сами решают обманывать им себя или нет.
А турнир специально на поиск расчитан был и многим понравился. Мне же просто лень было рыться в инете и не более. Такие игры тоже нужны.
Я стобой стопроцентно согласна что если уже "завис " вопрос и есть версии, но их надо уточнить, то почему бы и нет ?

 Отправлено: 12.08.07 14:35. Заголовок: Re:

Spika пишет:

цитата:

Liza, и тем не менее были там вопросы, что никакой поиск не помог бы (и не помог) Все познается в сравнении...

Увы...

 Отправлено: 12.08.07 14:38. Заголовок: Re:

Liza пишет:

цитата:

Да мы это уже "проходили".

И что? Взрослые, умные люди не могут договориться пользоваться поисковиками или нет? Не верю.
Разрешено - значит разрешено (вопросы такие), запрещено ("спортивные" вопросы) - значит запрещено.
Остальное - дело совести (кто хочет нарушить предварительную договоренность, все равно найдет способ ее нарушить, было бы желание).
Задача: сделать так, чтобы не было такого желания или было бы минимальным.
Я, лично для себя, проблем пока не вижу (но я никогда не играла за столом).

 Отправлено: 12.08.07 14:46. Заголовок: Re:

Spika пишет:

цитата:

Взрослые, умные люди не могут договориться пользоваться поисковиками или нет?

Так договорились же ...официально.
Я лично к тому говорю всё, что если обсуждение сводить к закидыванию игрового стола ссылкам и цитатами, то играть желание отпадает. Но это мои проблемы и не более.
Кстати за игровым столом , где на обсуждение дается минута, люди играют без интернета и каких либо справочников и берут вопрос. Чем мы хуже ? Сила в сыграности команды. Нужно и у нас внимательно слушать друг друга, отталкиваться от версий других.

 Отправлено: 12.08.07 14:53. Заголовок: Re:

И ещё. Очень многие наши вопросы далеки от вопросов "спортивки". Поначалу мне от этого было как-то не посебе. Но сейчас вижу , что вся прелесть втом что эти вопросы именно встиле форума. Таких я в игре вживую не увижу.

 Отправлено: 12.08.07 15:01. Заголовок: Re:

Liza пишет:

цитата:

Сможет автор поставить вопрос так чтобы молниеносно не срабатвал поисковик - хорошо. А нет, так его проблема.

Liza, можно, если постараться составить вопрос, не рассчитанный на поисковики. Можно.
Дело в другом, таким образом сразу отсекаются вопросы на интересные, но малоизвестные факты. Скажи, многие ли знают что такое черлидинг? Откуда взялась книга рекордов Гиннесса? И многие ли знают название, нет, не зверьков, их-то как раз знают, а того, что предположил английский учёный? (Это я про тот вопрос, который сейчас поставила).

 Отправлено: 12.08.07 15:10. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Скажи, многие ли знают что такое черлидинг?

Но есть же что и знают ! Ну посмотреть значение не совсем "грех".

 Отправлено: 12.08.07 15:19. Заголовок: Re:

Natasha, пообщайся с СРМ. Есть желающие (я, например) играть на таких вопросах. А другие не хотят - кого с пути истинного сбивает, у кого траффик платный. Но это не значит ЗАПРЕЩЕНИЯ таких игр с такими вопросами, просто они должны быть заранее объявлены, что игра "на поиск".

 Отправлено: 12.08.07 15:20. Заголовок: Re:

Liza пишет:

цитата:

За прошлый игровой сезон я всего четырежды садилась за игровой стол (последний раз в январе). Просто все турниры приходится проводить. И вот, когда я села в Новых Санжарах играть, мне ох как не хватало интернета...Может это слишком высоко звучит, но чувствовалась "потеря квалификации".

Вот здесь причина противоречия в обсуждаемом вопросе. "Спортивщики" на нашем форуме "теряют квалификацию", а мы просто ищем ответы на вопросы, как умеем, и радуемся жизни, когда находим. И тот и другой подход в равной степени утилитарны. Спортивщики радеют за свои результаты и здесь тренируются. Мы же ленивы, не хотим попусту перенапрягаться, но любим красивые умозаключения и готовы порадоваться за соперника почти так же, как и за себя. Такая вот жизнь у нас на форуме.
ЗЫ. Все, что я пишу - никому не в укор. Даже мне

 Отправлено: 12.08.07 15:21. Заголовок: Re:

Liza пишет:

цитата:

Но есть же что и знают ! Ну посмотреть значение не совсем "грех".

Liza , я опять не про посмотреть, поскольку сразу заявляю: до тех пор пока это не запрещено правилами, я буду смотреть и меня не слишком волнует, посчитают это за грех или нет. Я теперь вообще не об этом, я теперь только о том КАК СОСТАВЛЯТЬ ВОПРОСЫ.
Имею ли я право как автор вопроса "отсечь", как тут говорили, любую возможность найти черлидинг в поисковиках или нет? И как составить такой вопрос, чтобы его в этом случае было возможно взять?
А черлидинг, кстати, интересная штука. И зрелищная.

 Отправлено: 12.08.07 15:24. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

Мы просто ищем ответы на вопросы, как умеем, и радуемся жизни, когда находим.

Браво!

 Отправлено: 12.08.07 15:29. Заголовок: Re:

Liza , прочти, пожалуйста, это:

Откуда взялась книга рекордов гиннесса?

Интересная история, правда? Если я отсеку при составлении вопроса все возможности для пользования поиском, как сделать так, чтобы игроки догадались о чём идёт речь?

 Отправлено: 12.08.07 15:35. Заголовок: Re:

Я перенесла дискуссию сюда, а то она уже вышла за рамки обсуждения правил

 Отправлено: 12.08.07 15:41. Заголовок: Re:

То-то я ее разыскиваю!

 Отправлено: 12.08.07 17:24. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

, как сделать так, чтобы игроки догадались о чём идёт речь?

а это твои проблемы как автора. Игроки на то и игроки чтобы догадываться.
Правда не всегда получается. В игре практически не бывает стопроцентно отгаданых вопросов.
О Книге Гинесса я как раз знала а что такое черлидинг до сих пор не знаю.
Ну и что? Кто-то в команде может наоборот со "знанием". Автор не может под всех подстроится. Сочиняй больше вопросов хороших и разных. А как их разгадать - наши проблемы.
Борис
Похоже меня тне так поняли. Я тоже получаю здесь удовольствие от игры. Я о том что привыкнув искать в инете во время игры потом просто теряюсб порой если некуда глянуть. Но это же, как я сказала, мои проблемы.
И не надо "бочку катить" на спортивщиков. Мы тоже умеем радоваться успехам других - но и к победе стремимся тоже. И в этом нет ничего зазорного.
А тренировка спортивщикам больше на пользу именно в своей команде. Здесь что-то типа дачи, отдых от той игры.
И я уже сказала что именно вопросы "а ля форум" мне очень по душе.
Так что...

 Отправлено: 12.08.07 17:44. Заголовок: Re:

Liza
Ни малейшего упрека в адрес спортивщиков у меня нет. Просто я констатировал факт, что у спортивщиков есть свои определенные интересы. Ничего плохого в этом нет. А то, что люди разные, так это здорово и интересно. Я очень одобряю стремление к победе, но вынужден сознаться, что сам это стремление в достаточной степени у себя не обнаруживаю. Это мой недостаток, а не достоинство.
Я хорошо понимаю, что посади меня за спортивный стол, я опростоволосился бы немедленно. Но именно поэтому я туда и не суюсь. Мне хорошо и здесь.

 Отправлено: 12.08.07 17:51. Заголовок: Re:

Борис пишет:

цитата:

я туда и не суюсь.

Ой зря...
Оффтоп: такой игрок в команде за счастье.

 Отправлено: 12.08.07 19:19. Заголовок: Re:

`MishGun` пишет:

цитата:

Мне кажется можно использовать Инет (как впрочем и другие источники: как ни странно, фраза "я посмотрел в книге или в журнале" не вызывает ни у кого возмущения) для проверки каких-то фактов, чтобы в версиях не выдавать явно фактических ошибок. А вот сам ответ искать нехорошо.

Согласен, Инет надо использовать именно для проверки фактов, но и вопросы надо составлять так чтобы ответ нельзя было найти в Инете!!

 Отправлено: 12.08.07 23:18. Заголовок: Re:

Я ко всем приставала-приставала: как можно сделать хороший вопрос на малоизвестных, но интересных фактах и так, чтобы исключить необходимость использования поиска в интернете, а КитайскийНаблюдатель, которого я тоже "достала" этим вопросом, но в личке, там же мне и дал вот такой ответ: "В целом ряде случаев вопрос можно "перевернуть", переформулировать так, чтобы малоизвестный факт был в тексте самого вопроса - а спрашивать надо некую более известную сторону вопроса."
Я тут же перевернула мой вопрос про страну Лемурию. Посмотрите.

БОЛЬШАЯ-ПРЕБОЛЬШАЯ.

Да, ОНА такая. Была давным-давно, теперь-то её уже нет, распалась на части. Уверена, что всем знакомо ЕЁ общепринятое название. Гораздо меньше людей знают о том, как назвал ЕЁ один учёный, которого на ЕЁ поиски навели симпатичные зверьки, живущие на некоем, тоже всем известном острове. В честь этих зверьков и назвал ЕЁ учёный. Если вы посмотрите на эту фотографию, то быстро вспомните этих зверьков и вам не составит труда вывести ЕЁ название.



Можно найти и другие формулировки для этого вопроса.

 Отправлено: 12.08.07 23:20. Заголовок: Re:

Natasha пишет:

цитата:

Если вы посмотрите на эту фотографию, то быстро вспомните этих зверьков

Поразительное сходство

 Отправлено: 13.08.07 01:02. Заголовок: Re:

Natasha

Но где ж на каждого зверька фотографий напасешься?

 Отправлено: 13.08.07 01:06. Заголовок: Re:

Х

Оффтоп: На один подвид хватит одной

 Отправлено: 13.08.07 01:47. Заголовок: Re:

Неслабо Кустика пропиарили...

 Отправлено: 13.08.07 16:58. Заголовок: Re:

`MishGun`

 Отправлено: 03.09.07 09:25. Заголовок: Re:

Х