Отправлено: 10.03.07 09:42. Заголовок: Апелляции

Моё почтение, уважаемые дамы и господа.
Последний блиц, показал, что вопрос об аппеляциях начинает подниматься всё чаще и становиться, всё злободневнее.
В связи с этим предлагаю ввести должность аппеляционного арбитра, чтобы вердикт по спорным вопросам выносил не автор и не игрок, как личности заинтересованные, но арбитр, как более - менее незаинтересованное лицо. Систему можно продумать, например на каждую двушку, будет выделяться ап. арбитр. В игре он не участвует, но в случае возникновения спорных ситуаций, он последняя решающая инстанция. Вердикт арбитра не обсуждается.
Это предложение на рассмотрение.
С уважением

 Отправлено: 09.01.10 21:09. Заголовок: Эжен : Раз уж начал..

Эжен :

цитата:

Раз уж начали спорить, чего на полдороге останавливаться?

Именно поэтому процедура апеллирования должна быть в форме диалога - пусть не очень долгого, но диалога
Мне, например, огромное удовольствие доставило общение с Мари на этой игре. И так же я готова была искать истину до конца на своей игре. Когда все будут знать, что автор готов на диалог, не будет раздражения, обид и негатива.

 Отправлено: 09.01.10 22:06. Заголовок: Игорь, думаю, провер..

Игорь, думаю, проверить можно только экспериментально [взломанный сайт]
Таня, диалог - лучшая форма для обсуждения, вряд ли с этим кто-то будет спорить, но оперативность может потеряться из-за него капитально. 5 членов АЖ + представитель команды (хорошо, если один) - разговор может продлиться долго. А если апелей несколько? Тогда это все затянется минимум до утра, т. е. в реальной жизни разговор придется переносить на вечер пятницы. Тогда по срокам всё приближается к нынешней ситуации, непонятно, в чем улучшение?

 Отправлено: 09.01.10 22:34. Заголовок: Миша, действительно ..

Миша, действительно сроки не изменятся. Но появится возможность услышать и понять друг друга. А зачем, как не для этого, мы здесь?

 Отправлено: 09.01.10 22:52. Заголовок: Извините , ребята, н..

Извините , ребята, но не понимаю какая необходимость в изобретении велосипеда ?
Эжен :

цитата:

диалог - лучшая форма для обсуждения, вряд ли с этим кто-то будет спорить,

Возможно, но только не для разрешения апелляций. С этим буду спорить. Здесь диалог не нужен.
Татьяна :

цитата:

Liza : цитата: Почему ? Если есть другая точка зрения, то её ОБЯЗАНЫ показать в своей апелляции команда. И если она после этого остается непонятна даже для АЖ, то уж извините, дорогие "апеллянты". Потому что Татьяна : цитата: то, что для одних кажется очевидным, безусловным, не требующим объяснений, другие могут даже и не заметить. Как пример - наша апелляция на Данетке, когда оказывается надо было доказывать, что "и волки сыты и овцы целы" - это равновестная система.

Таня , пойми, что тыподаешь апелляцию не просто типа "прошу зачесть нам ответ "колобок" вместо "булочка", а четко приводишь свои аргументы в пользу зачета вашего ответа, все "разложив по полочкам", приведя ссылки и логические доказательства. Так оформить апелляцию, чтобы и АЖ и всем было понятно, что да, вы правы стопроцентно. Но если вы это не можете показать в апелляции, то нечего было и подавать её, поскольку ответ ваш получится притянут за уши. АЖ не должно следить за обсуждением вопроса, вступить в диалог (спор), АЖ должно руководствоваться тем что вы указали в своей апелляции и не более.

 Отправлено: 09.01.10 23:30. Заголовок: Люда, даже в апелляц..

Люда, даже в апелляции составленной с объяснениями, казалось бы, абсолютно по каждому слову вопроса обязательно найдется
Татьяна :

цитата:

то, что для одних кажется очевидным, безусловным, не требующим объяснений

но другим абсолютно не понятным.

Иначе как объяснить вот это:
Vikus:

цитата:

Администратор - управляющий колонией. Британия управляла колониями посредством наместников (администраторов), причем колонизация распространялась с севера (Ирландия, Вест-Индия) на юг (Ост-Индия) вплоть до Австралии и Новой Зеландии, где появлялись новые и новые "нехорошие админы"))))))

Настя :

цитата:

Поэтому я и просила (два раза) уточнить про движение с севера на юг. Если бы такое уточнение нашлось - это и правда была бы дуаль - т е практически полное соответствие вопросу. Без уточнения - соответствие мне показалось не полным.

И потом - я не предлагаю диалога с АЖ. АЖ, как последняя инстанция, ставящая точку, действительно только читает и выносит приговор. Я предлагаю диалог до апелляции. Просто узаконить его. Т.е. команда должна знать, что имеет право выяснить, что же автору не понятно в таком, казалось бы, абсолютно обоснованном дуальном ответе. [взломанный сайт]
Думаю, что ЛиМу и Насте помешало довести диалог до конца именно отсутствие уверенности, что это можно и нужно делать.

 Отправлено: 09.01.10 23:41. Заголовок: Извини, Таня , но ян..

Извини, Таня , но яне пойму чего ты добиваешься ? Чтобы разжевывали каждое слово ?
Татьяна :

цитата:

Иначе как объяснить вот это: Vikus: цитата: Администратор - управляющий колонией. Британия управляла колониями посредством наместников (администраторов), причем колонизация распространялась с севера (Ирландия, Вест-Индия) на юг (Ост-Индия) вплоть до Австралии и Новой Зеландии, где появлялись новые и новые "нехорошие админы")))))) Настя : цитата: Поэтому я и просила (два раза) уточнить про движение с севера на юг. Если бы такое уточнение нашлось - это и правда была бы дуаль - т е практически полное соответствие вопросу. Без уточнения - соответствие мне показалось не полным.

Что ты хочешь этим сказать ? Что Настя не в состоянии понять что вы написали ? Но обязана ли она читать ваши обсуждения и делать вывод. Она ответ читает и оценивает по ответу.
Извини, но сколько раз было , что тебе лично поясняешь, а ты продолжаешь твердить свое "почему", как будто не читаешь, что тебе пишут. И если будут вестись так диалоги , то какой в этом смысл. Процедура апелляций просто в цирк превратится и не более.
Я эту игру не играла и вопросов практически не знаю и не хочу обсуждать справедливость их зачета-незачета. Здесь мы ведем разговор вообще об апелляциях. Хотя не пойму зачем - механизм давно разработан и велосипед стоит в углу и не нуждается в новом его изобретении. ИМХО .

 Отправлено: 10.01.10 00:11. Заголовок: Liza : Извини, но с..

Liza :

цитата:

Извини, но сколько раз было , что тебе лично поясняешь, а ты продолжаешь твердить свое "почему", как будто не читаешь, что тебе пишут

Извини, Люда, но когда ты поясняешь не то, что я спрашиваю, конечно приходится спрашивать еще раз. Вот и в этот раз ты берешься понять, что я хочу сказать, но не с той точки зрения оцениваешь мои слова. И, не разобравшись, уже делаешь выводы и приклеиваешь ярлыки.

В приведенном выше посте я привела цитаты из диалога Насти и ЛиМа при обсуждении дуали - почитай на их столе. Это только доказывает, насколько сложно понять друг друга при такой форме общения. Но стремиться-то к этому надо.

 Отправлено: 10.01.10 00:19. Заголовок: Татьяна : почитай н..

Татьяна :

цитата:

почитай на их столе

Не хочу , просто нет желания.
Татьяна :

цитата:

Это только доказывает, насколько сложно понять друг друга при такой форме общения

Если не хотят понять то при любой офрме не поймут.
Татьяна :

цитата:

но не с той точки зрения оцениваешь мои слова

Я оцениваю то, что вижу, тобой написанное - Насте сказали а она не хочет понимать очевидное.
Пойми если после каждого "непонятия" менять и придумывать новые правила, то форум в балаган превратите. ИМХО.

 Отправлено: 10.01.10 00:23. Заголовок: Я уверена, что если ..

Я уверена, что если бы диалог был узаконен, они бы поняли друг друга. А так, один был уверен, что не обязан вытягивать информацию, другие боялись осуждения за якобы выпрашиваемое очко. Хотя на самом-то деле просто каждый был уверен в своей правоте и не понимал, почему оппонент этого не видит.

 Отправлено: 10.01.10 00:43. Заголовок: Татьяна : Я уверена..

Татьяна :

цитата:

Я уверена, что если бы диалог был узаконен,

Какой диалог ??? При приеме ответов ? Не чуди . Если ещё принимать ответы с диалогом...
Всё Мне в последнее время что-то всё меньше и меньше хочется в такой обстановке как играть , так и проводить игры. Такой родной мне форум, к оооогромнейшему сожалению из-за таких вот разборок , становится чужим и непонятным. [взломанный сайт] Извините, но зачем из-за того что кто-то слегка не сосвсем согласен с зачетом такое раздувать то ? Ну сказали, обсудили сразу, повозникали и ладно . Поняли и те и другие. Так нет сразу менять что-то будем , судью на мыло и т.д. ...

 Отправлено: 10.01.10 00:48. Заголовок: Татьяна : Я уверена..

Татьяна :

цитата:

Я уверена, что если бы диалог был узаконен, они бы поняли друг друга.

Вообще-то я предлагала только узаконить обязательное присутствие АЖ на всех играх за исключением тех, что к нам попадают "подаренными". Узаконить диалог - тут я лично против. То есть без обязательного правила, по желанию игроков и автора - пожалуйста, дискутируйте сколько угодно. Но если кто-то не любит долгих дискуссий - заставлять его принимать в этом участие мы не можем. И тем более автора. Иначе он просто откажется выставлять свои вопросы для игры.
Автор видит игру и обсуждение. Автор видит ответ и не считает его дуальным - он его не принимает. Далее два пути: обоюдное согласие на долгий разговор или просто обращение к АЖ. Каждый должен решать за себя.
Одно дело все игры "причесать под одну гребёнку" - ввести обязательное АЖ. И совсем другое дело - насильно "причёсывать" игроков.

 Отправлено: 10.01.10 00:53. Заголовок: Liza : Такой родной..

Liza :

цитата:

Такой родной мне форум, к оооогромнейшему сожалению из-за таких вот разборок , становится чужим и непонятным. Извините, но зачем из-за того что кто-то слегка не сосвсем согласен с зачетом такое раздувать то ? Ну сказали, обсудили сразу, повозникали и ладно . Поняли и те и другие. Так нет сразу менять что-то будем , судью на мыло и т.д. ...

Поддержу Лизу. Ни к чему это... не люблю таких вот пересудов...
Оффтоп: Спускалась ночь... граждане по-прежнему дрались за апелляции))

 Отправлено: 10.01.10 01:07. Заголовок: Лара : То есть без ..

Лара :

цитата:

То есть без обязательного правила, по желанию игроков и автора - пожалуйста, дискутируйте сколько угодно.

Сейчас это запрещено правилами.
Лара :

цитата:

Но если кто-то не любит долгих дискуссий - заставлять его принимать в этом участие мы не можем.

Абсолютно с этим согласна. Поэтому говорю об узаконивании права на диалог.
Лара :

цитата:

Автор видит игру и обсуждение.

Это, к сожалению, происходит не всегда.
Лара :

цитата:

Далее два пути: обоюдное согласие на долгий разговор или просто обращение к АЖ. Каждый должен решать за себя.

Именно!!! Вот бы ввести пункт правил, разрешающий первый путь [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.10 01:17. Заголовок: Татьяна : Это, к со..

Татьяна :

цитата:

Это, к сожалению, происходит не всегда.

Автору (ведущему) важно видеть ответ. Если ещё заставлять читать обсуждения автора, то уж извините. Есть желание - пусть следит, а нет, так уж...нет

 Отправлено: 10.01.10 01:33. Заголовок: Liza : Автору (веду..

Liza :

цитата:

Автору (ведущему) важно видеть ответ. Если ещё заставлять читать обсуждения автора, то уж извините. Есть желание - пусть следит, а нет, так уж...нет

Частенько я не успеваю. Честно сознаюсь [взломанный сайт] Слежу во время сдачи досрочек за ответами сданными. Иногда, если вдруг увижу, куда команду занесло, просматриваю всё обсуждение в вопросе. Но не всегда.

 Отправлено: 10.01.10 01:34. Заголовок: Татьяна : цитата: ..

Татьяна :

цитата:

цитата: То есть без обязательного правила, по желанию игроков и автора - пожалуйста, дискутируйте сколько угодно. Сейчас это запрещено правилами.

Где это запрещено?

 Отправлено: 10.01.10 01:43. Заголовок: Лара : Где это запр..

Лара :

цитата:

Где это запрещено?

Сейчас вот и запретим))...

 Отправлено: 10.01.10 01:45. Заголовок: 4.9.4.1. Команда, не..

цитата:

4.9.4.1. Команда, не согласная с решением автора о незачёте своего ответа, подаёт апелляцию у себя на столе одним сообщением в соответствии с пунктом 4.9.1. настоящих правил. 4.9.4.2. После этого автор имеет право согласиться с аргументами команды и принять ответ команды - в этом случае ответ команды признаётся правильным. 4.9.4.3. Или автор может не согласиться с аргументами команды и привести свои аргументы (тоже одним сообщением) - в этом случае этот вопрос переносится на рассмотрение апелляционного жюри, оба сообщения переносятся дежурным администратором в тему апелляций, представитель команды и автор в работе АЖ участия не принимают.

Причем, автор этим своим сообщением, как правило и показывает, что его не удовлетворяет в обосновании команды, а у команды объяснить это уже права нет. И именно этот страх нарушить правила, наверняка, и удержал ЛиМ от защиты своего по сути тоже верного ответа.

 Отправлено: 10.01.10 01:55. Заголовок: Что-то я правила пло..

Что-то я правила плохо знаю.
Но и не я одна, если у нас всё равно возникают многочасовые дискуссии
На самом деле это правило ограждает авторов от давления. Он аргументы команды прочёл, ответил. Всё. Не нравится - пиши апель.
Не думаю, что ЛиМ руководствовался именно этим пунктом правил.
Как правило у нас после зачёта все, кто любит поговорить - говорят. А уж если автор любит подискутировать - то никто на правило это не смотрит. [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.01.10 02:44. Заголовок: Лара : Как правило ..

Лара :

цитата:

Как правило у нас после зачёта все, кто любит поговорить - говорят.

Но почему тогда к таким разговорам такое негативное отношение? Почему защита своего мнения называется "разборкой" "раздуванием" и "созданием обстановки, в которой всё меньше и меньше хочется как играть , так и проводить игры"?
Почему мы так боимся дуалей? Ведь все мы здесь не семи пядей во лбу - у всех возможны не отшлифованные и проверенные со всех сторон вопросы, а почему тогда защита своих дуалей воспринимается с осуждением?
И с другой стороны, когда Бомбус засчитал огульно все дуали, чтобы не затягивать игру, ведь никто удовлетворения от этого не получил - потому что всем хотелось именно того, чтобы все поняли именно его точку зрения, тем более тогда дуали результата игры не изменили. А как понять друг друга без диалога? А как вести диалог без нормального к нему отношения?